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 presque fini...

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gritou
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MessageSujet: Re: presque fini...   Jeu 16 Juil 2015 - 16:13

Je vous trouve très durs quand même… Les efforts et le travail pour arriver à ce niveau d'études sont quand même pas anodins.
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Jeannnnnne
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MessageSujet: Re: presque fini...   Jeu 16 Juil 2015 - 16:36

herve a écrit:
gritou a répondu soft.
Je pourrais reprendre le ton agressif de Jeanne mais non. On va simplement répondre aux questions :

Quels chiffres ???  Bah tout simplement le taux de réussite au BAC ! Si déplorer une baisse de niveau qui serait fantasmée c'est mépriser la jeunesse, est ce que penser que l'on passe à 77% d'une génération qui a le BAC sans admettre qu'il ne sanctionne pas le même niveau qu'auparavant n'est pas pêcher par excès de jeunisme en pensant qu'avant c'était tous des cons ?
Le nombre de mentions aussi doit interroger.  Une génération spontanée de génies est née en France fin des années 1990 ?

Ces chiffres permettent à eux seuls de confirmer mon constat sur la moyenne et la variance. On dépasse, certes, les notions de "savoir fondamentaux" mais il semble pourtant assez intuitif que plus tu prends un échantillon important dans une population et plus tu augmentes la variance. Quant à la moyenne... faisons l'hypothèse que les bons ont toujours été pris, ils avaient le bac il y a 30 ans, ils l'ont  toujours aujourd'hui. Si on augmente l'échantillon c'est forcément vers le bas... Je sais, en disant cela je n'admets pas que l'Education Nationale ait pu s'améliorer... Comment dire ??? Pour être totalement franc, non !! Je ne m'en réjouis pas mais comment penser qu'elle ait pu absorber tout cet afflux de nouveaux élèves ? Il faudrait d'abord que les profs soient mieux payés et bien sélectionnés. La sélection des enseignants, que je sache, pendant longtemps  n'a pas vraiment fait place à la pédagogie. C'était plutôt "1 le niveau académique , 2 le niveau académique  3 le niveau académique".  A une époque on rentrait à l'Ecole Normale avec le bac. Ma mère a été instit après simplement une seconde. Puis on a exigé Bac +2, Bac +3 et on en est au Bac+5... Super. De quoi former des armées de Polytechniciens !!! Et pourtant, pendant ce temps là le niveau du CAPES, faute de candidats (vu le traitement et vues les conditions de travail, comment s'en étonner ?), a chuté.  Comment puis-je l'affirmer ??? Disons que quand on est pris au CAPES de Maths avec 4.5 de moyenne (après avoir obtenu son DEUG et sa licence en septembre à chaque fois) on peut s'interroger...



C'est peut être réac de déplorer la perte des savoirs fondamentaux mais dans la vie de tous les jours il est quand même utile de savoir lire écrire compter, non ?  A tel point que de nombreuses entreprises ont mis en place des formations pour adultes afin d'aider une partie de leurs employés à accomplir leur travail. Oui d'accord, ce n'est pas par pur humanisme désintéressé. Mais il serait utopique de croire que l'on peut vivre simplement d'amour et d'eau fraiche dans la société. Pour interagir il faut un socle commun partagé.  
Quant à l'aliénation véhiculée par la notion de savoirs "fondamentaux", je dirais "bienvenue dans la vraie vie !". On ne fait pas toujours ce que l'on veut. Il faut aussi apprendre la frustration... Pas pour  se soumettre docilement et courber l'échine sans rien demander. Non. Mais être capable de faire des choses qui ne nous enchantent guère c'est aussi le prix à payer pour obtenir ce qui nous fait kiffer. Même Harry Potter, pourtant puissant magicien, a dû en ch... pour arriver à son but. Alors nous autres pauvres Moldus...


Après je voudrais que l'on discute sur cette affirmation :
Jeanne a écrit:
Je sais pas, peut-être qu'on pourrait imaginer... que le niveau des élèves a augmenté ? Non ? C'est pas une évidence ? Ah pardon, y'a trois profs qui ont publié des tribunes dans le figaro en pleurant sur les fôtes d'aurtografe. C'est sûr qu'il n'y a que ça qui compte, hein, la sacro-sainte orthographe. L'esprit critique, l'analyse, l'autonomie intellectuelle, l'ouverture sur le monde, tout ce que cette nouvelle génération apporte, c'est tellement moins important pour avancer dans la vie que d'appliquer parfaitement des savoirs acquis par coeur. Au temps pour moi.
Je ne crois pas que savoir copier-coller ce qu'on trouve sur internet soit la preuve édifiante d'un esprit d'analyse éclairé et d'une autonomie intellectuelle affirmée.
Nombre de professeurs (mais oui ce sont des nantis qui lisent le Figaro !!) ont décrié ce phénomène. Le nier serait faire preuve d'un aveuglement condamnable, non ?

Là encore il ne faut pas généraliser. Dire que tous les jeunes sont des tanches parce qu'ils sont nés après 1990 c'est débile et méprisant. Chaque génération est constituée d'individus et d'individualités. La vie est aujourd'hui assez difficile. Voire TRES difficile. Il y a eu des politiques qui se sont pris pour Dumbledore et ont pensé qu'il suffisait d'ouvrir les vannes pour que 80% d'une classe d'âge ait le bac et que le chômage baisserait. Comme par enchantement. Et des mentalités qui poussent des wagons d'étudiants dans des filières sans opportunités de jobs. Et je ne sais pas ce qui est pire j'avoue, entre sortir de l'enseignement sans le diplôme ou décrocher le diplôme sans avoir le job promis. Par ailleurs les fossés se creusent entre classes sociales, on ne peut plus vraiment parler de méritocratie républicaine et c'est, selon moi, ce qu'il y a de plus désolant.


Voilà j'ai été passablement agacé par la tirade de Jeannnne. Je peux comprendre son malaise et sa colère. Mais pas forcément envie de me la prendre en pleine figure.

Hervé. Concernant ta dernière phrase, elle me touche. Parce que je suis en colère contre moi-même de ne pas savoir encore réagir plus finement que cela. Ca viendra ; sache que je voudrais sincèrement faire mieux.

Maintenant essaye de comprendre que quand je réagis comme ça, c'est aussi parce que j'en ai marre de me prendre des idées reçues (oui, je lâche pas là-dessus, j'y reviendrai) qui me dénigrent en pleine figure. On a tous les deux autant le droit de ne pas accepter l'accablement, vive la démocratie. Tu pourrais me répondre "moi, je te parlais pas en particulier" et c'est bien vu, mais tu tenais un propos, que tu confirmes ici, que je ne peux plus tolérer. Tout comme je n'ai aucune tolérance envers racisme, le sexisme, et l'homophobie entres autres ; en fait, tous les discours qui servent une population en position de force face à une population réduite au silence ou à l'humiliation, puisqu'elle n'aurait pas accès à la raison universelle - son avis diverge du plus grand nombre, de l'histoire des idées jusqu'à ce jour, il est donc faux !

C'est le propre d'une oppression, de taire son nom, et de discréditer par défaut celui qui remet en question l'ordre établi. A ce titre, je pense que le conflit de génération est par essence oppressif envers les plus jeunes, même s'il y a un glissement de population au fil du temps (les jeunes deviennent vieux). Je trouve ça nul de perpétuer cette situation, et j'espère qu'arrivée en situation de pouvoir, je ne m'abaisserai pas à en user contre les jeunes - mais ça, ce seront mes jeunes qui me le feront remarquer.

Pour en revenir aux idées en tant que telles, je ne trouve pas ton analyse du chiffre de réussite au bac pertinente. La seule chose que ça dit, c'est qu'il y a plus d'accès et plus de réussite au bac qu'avant. Point. Toute autre analyse, sans autre appui sur des faits appuyés par des chiffres tangibles (et non de vagues idées reposant sur rien) ne saurait que pervertir la lecture de ces chiffres. Soyons rigoureux, non ?  Imbecile Heureux

Il serait tout aussi pervers de dire que ce chiffre indique une baisse d'exigence au bac, que d'en déduire le pendant inverse, c'est à dire que "les post-1990 sont des génies". Bien sûr que non. Il ne s'agit pas de dire que les jeunes sont plus fins que les vieux, ni le contraire. C'est exactement de cette alternative stérile que j'essaye de sortir - en commençant par la contrebalancer, pour pouvoir avoir une base d'équilibre sur laquelle rebondir ensuite.

Bref.

Il y a une chose qui est un fait établi, c'est qu'il y a aujourd'hui un accès à l'information beaucoup plus facile qu'avant. Ce n'est pas qu'un bon côté, les jeunes en sont saturés et doivent faire le tri entre Platon et Nabilla, entre un article universitaire et une page wikipédia. Il y a aussi une démocratisation progressive de l'accès à l'école. Le parti pris est clair : amenons les jeunes au bac, le plus possible. Et forcément, c'est mathématique, plus de candidats, plus de diplômes du bac obtenu. Pour ce qui est du taux de réussite, non pas sur une génération, mais sur le nombre de candidats, a-t-il vraiment augmenté ? Je n'ai jamais eu la preuve dans un sens ou dans l'autre, si quelqu'un a un élément de réponse ça m'intéresse. Mais s'il s'avère qu'il a véritablement augmenté, je pense qu'on peut connecter ce phénomène avec l'accès plus facile aux sources de savoir dont bénéficient aujourd'hui les jeunes, de tous milieux socio-culturels confondus.

Ce que ça change, c'est qu'au lieu d'être réduits aux livres de classe et aux quelques-uns recommandés par l'école, les élèves issus des milieux les moins favorisés ont aujourd'hui accès, via internet, à des sources de savoir (de qualité fluctuante, on est d'accord, mais ça leur apprend aussi à comparer, à faire le tri et construire leur opinion propre) variées et pratiquement exhaustives, qui peut mettre en perspective, questionner ou compléter l'apprentissage reçu en cours. Leur manque plus qu'un peu de curiosité et d'initiative pour en tirer profit, et à la limite c'est là que se joue la différenciation entre les bons et les moins bons élèves actuellement. Là où auparavant, l'enfant issu d'un milieu cultivé ou favorisé aura eu un accès à une bibliographie fournie, soit chez lui directement, soit il aura pris l'habitude de se rendre en bibliothèque.

Ce que j'essaie de dire là, c'est que l'école en soi, qu'elle soit meilleure formatrice ou non qu'avant, ça a une importance limitée. Ce qui compte énormément, c'est le milieu dans lequel évolue l'enfant. Et aujourd'hui, même si ça ne retire pas les différences que font perdurer les souffrances morales qui ralentissent l'apprentissage (et sont souvent la justification des redoublements actuels, plutôt qu'un seul niveau scolaire médiocre) les élèves ont un accès à l'information plus équitable qu'autrefois, et je dirais même plus riche, puisque la suprématie des maîtres à penser est remise en question par de simples articles de blog, bon ou mauvais. Ca crée du débat, et surtout, une possibilité de s'approprier la connaissance pour cette génération.

Bon, le coup du copier/coller, ça va pas tenir longtemps hein. Aujourd'hui tous les profs ont a disposition un logiciel (compilatio.net) qui permet de débusquer toute trace de copier/coller, et même la paraphrase, sur internet dans son ensemble, mais aussi dans la base de donnée des différents travaux universitaires antérieurs publiés. En tout cas en archi, le moindre "plagiat" (ils adorent ce mot) était pointé et passible d'exclusion, ça m'étonnerait que ces études assez détendues sur l'aspect littéraire de la chose soient les seules à s'être équipée de cet outil diabolique  diaboliquement mauva
Et puis les épreuves du bac, comme on le sait tous, se font sur table ou à l'oral (à l'exception des TPE), donc les copiers/collers ça passe pas IRL hein.


Cath,


cath. a écrit:
En revanche, je les trouve très agaçants quand lorsqu'on leur dit la vérité en face, tout ce qui'ls trouvent à nous balancer "z'étês réac, des larbins..". Refus total de réfléchir que peut-être ils n'ont pas raison (encore une caractéristique de cette génération), de s'intéresser au point de vue de l'autre.

Nos générations ont donc un point en commun, au moins  très content

cath. a écrit:
Je ne les juge pas puisqu'ils sont ce que leurs parents en ont fait.


Pas d'accord. Déjà parce qu'à peine fini cette phrase, tu commences à poser des jugements  Imbecile Heureux , et surtout parce que chaque individu a son propre libre arbitre, s'il est évidemment influencé par son environnement social et familial, chacun s'en affranchit plus ou moins au cours de sa vie, jeune ou non, de manière incomparable d'une personne à l'autre. Non seulement cette phrase est hyper réductrice - et laisse entendre, une fois encore, une incapacité à se prendre en main et à penser par soi-même de ma génération ( diaboliquement colér ) - mais en plus elle sous-tend un principe qui mettrait à mal tous vos propos. Les parents de cette génération, sont de la vôtre, non ? Ayant "incontestablement" cette culture de l'effort, ils devraient l'avoir transmise à leurs rejetons avec la même ferveur que vous me la ressassez aujourd'hui. C'est un non-sens total, et c'est une des idées reçues réductrice contre lesquelles je lutte.

Et pour revenir à cette culture de l'effort, je crois qu'aujourd'hui l'heure est à la remise en question de ce principe. Est-ce juste de devoir se "forcer" pour contribuer à la société ? N'avons-nous pas tous déjà en nous des potentiels uniques et originaux à développer dans le sens de chacun, pour servir à son niveau et avec ses moyens l'avancement du monde, plutôt que se forcer à reproduire des modèles anciens, qui deviennent complètement caduques, à voir l'écart entre le niveau de formation de cette génération et son intégration sociale ? Est-ce si honteux et ridicule de refuser l'effort, pour lui préférer la persévérance, et la recherche de cohérence avec la personne profonde que nous sommes ?

Je pense que nous sommes fondamentalement, depuis le départ, dans un dialogue de sourds. Je suis convaincue que nous défendons tous les mêmes exigences d'excellence et de progrès social, simplement nos représentations du monde, et de son évolution divergent ; c'est à mon sens là que le désaccord se crée, et pas sur la fin.


Gritou : Merci pour ton analyse, que je rejoins pour la majorité de tes propos, mais surtout : merci pour la compréhension et la reconnaissance que tu me permets d'avoir, là tout de suite, ça me fait du bien content
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Jeannnnnne
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MessageSujet: Re: presque fini...   Jeu 16 Juil 2015 - 18:16

cath. a écrit:
Si je regarde les jeunes de ma famille (cousins ou petits neveux), plutôt en bac à bac+3, ils ont tous du travail (et se permettent de démissionner pour trouver mieux), s'investissent dans ce qu'ils font, sont mariés ou en couple, achètent leur logement, commence à avoir des enfants. La dernière qui vient de rentrer dans la famille est préparatrice en pharmacie. Elle repasse actuellement un diplôme pour pouvoir travailler en hôpitaux publics, va faire plus d'une heure de route matin et soir.
C'est juste que dans ma famille personne ne se permet de remettre en question la notion du travail. Travail = salaire = liberté de ses choix.

J'ai envie de rebondir particulièrement là-dessus, en te relisant. On sent bien dans le portrait que tu dessines des jeunes de ta famille, qu'ils sont à leur place dans leurs choix, et que cela leur permet d'avancer dans la vie. Ca vient valider l'hypothèse qu'aujourd'hui, ne pas jouer la course à l'élitisme et aux diplômes n'empêche toujours pas de se poser et de trouver sa place, et ça me rassure.

Sur la deuxième partie en revanche, je ne vois pas trop l'intérêt de mentionner qu'elle va faire plus d'une heure de route matin et soir. On sait bien que l'effort supplémentaire ne paye pas en lui-même. Si ça lui permet d'avoir ce travail qu'elle voulait tant mieux ; mais ça lui retirera toujours deux heures de sa vie chaque jour, et je ne comprends pas qu'on place la contrainte en mérite comme tu sembles le faire. Reconnaître sa persévérance dans ses choix est une chose, que je trouve juste, mais je sens bien que le fait que tu le mentionnes ainsi n'a pas que ce sens, et sert aussi à appuyer une thèse comme quoi "il faut en chier pour vivre" - d'ailleurs, ta phrase de conclusion lève tous les doutes à ce sujet.

Alors je vais parler d'un postulat que j'ai fait il n'y a pas si longtemps et qui sous-tend tout ce que je vis depuis ce jour, et y compris mon discours : je préfère encore crever que vivre une vie où "en chier" est la seule manière d'obtenir l'approbation pour occuper une place sur Terre. Alors j'essaie de voir comment on fait, pour vivre autrement, pour "en chier" le moins possible, et éventuellement, à terme, plus du tout. Je ne comprends pas en quoi faire ce choix, qui n'implique que ceux qui le font a priori, devrait recevoir un jugement réprobateur d'autrui, car "on se permettrait de remettre en question la notion du travail". Oui, moi je la remets en question, cette notion. Le travail, qui serait soi-disant issu de "tripalium" = torture, ça ne m'intéresse pas. Je ne vois pas l'intérêt d'échanger mon droit à (sur)vivre contre de la "torture" 40 semaines par an. Ca n'empêche pas une capacité de travail, que je sais déployer le moment venu. Mais pas à tout prix, et certainement pas au nom d'une injonction sociétale à prouver qu'on a bien fait sa part d'effort dans ce monde si dur.

A mes yeux, l'affirmation "travail = salaire = liberté de ses choix" est faussée. La liberté des choix est limitée par une priorité donnée au travail (ben oui, si je travaille, en tant que salariée, je ne vais pas me permettre d'aller voyager alors que je commence à 7h20 tous les jours). Le travail peut être libérateur, de la dépendance à l'autre, à la société, c'est un fait. Mais pour qu'il garde cette fonction libératrice, il ne doit pas prendre la forme d'une injonction, sinon c'est une autre prison qu'on propose. Le travail, oui, par choix, et pas n'importe lequel. Et personne n'a à dire à quiconque si l'effort qu'il fait est suffisant ou non, tant que l'individu en question ne nuit pas directement à quelqu'un ou à la société.

Bref, tout un pâté juste pour dire que je ne comprends pas les personnes qui valorisent l'effort pour l'effort, la souffrance pour la souffrance, et pas plutôt le mouvement vers la vie, vers la compréhension de soi et du monde, au delà du pathos dont on a plus besoin pour se sentir vivant. Mettre du malheur dans sa vie ne rendra personne heureux, et ne validera jamais une existence plus qu'une autre. C'est pourtant une évidence, mais on sent que la culture judéo-chrétienne du "souffre pour entrer au paradis" a encore de beaux jours devant elle.
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flika
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MessageSujet: Re: presque fini...   Jeu 16 Juil 2015 - 19:41

Comment avoir de bonnes notes au bac Clin d'oeui heureux :
http://www.charentelibre.fr/2015/06/24/bac-de-physique-trop-dur-des-lyceens-charentais-en-colere,2004542.php
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Jeannnnnne
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MessageSujet: Re: presque fini...   Jeu 16 Juil 2015 - 20:25

flika a écrit:
Comment avoir de bonnes notes au bac  Clin d'oeui heureux  :
http://www.charentelibre.fr/2015/06/24/bac-de-physique-trop-dur-des-lyceens-charentais-en-colere,2004542.php

Est-ce que tu as lu tout l'article ?

Citation :
[...] Marie, en terminale S au lycée Guez-de-Balzac qui avait 16/20 de moyenne en physique toute l'année, visait la mention Très Bien. Mais ça, c'était avant l'épreuve du bac. "J'ai fait de nombreux exercices d'annales, j'étais confiante. Je pensais obtenir un maximum de points grâce à l'épreuve de physique-chimie. Or il s'est avéré que les différents exercices représentaient une infime partie du programme, voire même du hors-programme. Où est passé Newton et sa mécanique ? Les équations paramétriques du mouvement ? Kepler et ses lois ? Les ondes mécaniques ? La physique quantique ? Les groupes caractéristiques en chimie ? Les stéréoisomères ? Rien de tout cela.

Toute une année de physique-chimie à apprendre et à comprendre des grands principes, des choses fondamentales qui permettent la compréhension du monde extérieur, et le jour du bac : RIEN. Cette épreuve ne permettra jamais de distinguer les élèves qui ont travaillé de ceux qui n'ont rien fait, puisqu'il était impossible de prouver nos capacités face aux exercices proposés.

Je n'ose même pas parler des DEUX exercices de recherche, sans aucune aide. Ni de la question "Pour acquérir la même vitesse (...) de quel étage d'un immeuble aurait-il dû sauter ?", alors qu'aucune donnée concernant la hauteur d'un étage d'un immeuble n'était fournie. De même en ce qui concerne la question "Combien de bouteilles de soda un adulte peut-il boire sans avoir de problèmes de santé ?" où nous devions là aussi "inventer" la masse d'un adulte moyen. En résumé, AUCUNE question qui se rapportait à la leçon, et que des questions ambiguës et hors-programme. Des élèves en pleurs à la sortie de l'épreuve, des professeurs qualifiant le sujet de "scandaleux".

Pas trop dur dit un prof

Pas tous visiblement. "Je tiens à rassurer tout le monde. Le sujet n'était ni trop dur ni trop long (j'ai fait le sujet en 1h30 alors que l'épreuve dure 3h30), et tout à fait dans l'esprit du nouveau programme. De plus je n'ai détecté aucune erreur dans le sujet.", tranche un professeur de physique d'un lycée d'Angoulême. Dans la même lignée que la réaction du ministère. Le sujet de ce cru était "plutôt bien fait et intéressant mais il demandait aux élèves de prendre des initiatives, ce qu'ils ont du mal à faire, surtout en condition d'examen", analyse dans les colonnes du Parisien Vincent Pardelle, président d'une association de professeurs de physique-chimie. [...]

Le prof qui se vante de faire le sujet en 1h30 au lieu de 3h30... C'te blague... Encore heureux pour un type dont c'est la spécialité, de mieux maîtriser un sujet que ses élèves. C'est typique des réac', ça. "Moi je sais mieux faire !!" Mais personne vous demande votre avis, ce que vous faites dans votre vie, votre couleur préférée hein. C'est toute la subtilité de la pseudo guerre des générations, en fait c'est surtout des anciens qui se sentent obligés de se remettre au centre du sujet pour se sentir exister, et effacer toute écoute ou même considération des jeunes. Un débat stérile, avec des sourds égocentriques au parloir, quoi. Je n'ai jamais vu un jeune s'alarmer et s'insurger contre une médiocrité des plus vieux quand ils passaient le bac => on s'en fout ! Alors faites comme nous, laissez nous vivre notre vie et nos expériences et arrêtez avec votre prétention mal placée. Ben voyons Parce que là, à ce stade, pardon hein.
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gritou
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MessageSujet: Re: presque fini...   Jeu 16 Juil 2015 - 21:20

J'avais pas vu que l'article continuait… C'est flippant quand même ces sujets. Completement à l'oue Pour le peu de maths/physique /chimie que j'ai fait il faut avoir les données de base effectivement. Les inventer me semble surréaliste Neutre
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flika
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MessageSujet: Re: presque fini...   Jeu 16 Juil 2015 - 22:52

Jeannnnnne a écrit:
flika a écrit:
Comment avoir de bonnes notes au bac  Clin d'oeui heureux  :
http://www.charentelibre.fr/2015/06/24/bac-de-physique-trop-dur-des-lyceens-charentais-en-colere,2004542.php

Est-ce que tu as lu tout l'article ?
Heu... que répondre à cela, l'as tu lu toi-même, y compris les commentaires ?
Je voulais simplement indiquer que le taux de réussite était fonction de la position du curseur.
Je m'abstiendrai de tout commentaire supplémentaire, n'étant pas vraiment en mesure (physiquement) d'écrire.
3 lignes m'ont déjà demandé un effort, c'est dingue non ? Perfide
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rochellou
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MessageSujet: Re: presque fini...   Ven 17 Juil 2015 - 0:13

Jeanne, je participe depuis une bonne vingtaine d'années, en tant que professionnel, au jury de soutenance des mémoires de BTS productions animales orientation équidés.
Je ne sais pas si c'est propre à cet échantillon d'étudiants ou s'il en est de même des candidats à ce BTS dans d'autres filières mais la baisse de niveau générale est patente (je dirais même énorme).
Je suis effaré de la médiocrité des rapports qu'ils rendent, de leur absence de curiosité intellectuelle, de leur incapacité à argumenter, tout ceci en lien avec des connaissances qui ne sont absolument pas acquises ........

Je ne sais pas comment ils sont évalués, quel % d'entre eux obtient son diplôme, mais à de très rares exceptions près, ils ne me semblent pas employables autrement qu'à des tâches d'exécution .........

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"Si vous voyez un clown pleurer, ne soyez pas tristes : il se repose
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lambada
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MessageSujet: Re: presque fini...   Ven 17 Juil 2015 - 6:58

J'ai un bac+3 en assurances acquis sur le tard (Fongecif) et j'en suis à expliquer à mon collègue qui sort de Master (the famous Bac+5) comment gérer un dossier. Je n épaule pas de détails acquis avec l'expérience, mais de la base. D'un truc qu'il a du apprendre (enfin entendre) en 2ème année. C'est pitoyable.

Je suis aussi persuadée que le niveau a baissé. Jeanne ne semble pas accorder de l'importance à l'orthographe mais quand je vois tous ces gens qui ne savent pas écrire français je me demande comment ils sont capables de quelque chose tout court.
Le français si je ne me trompe pas ca fait partie des cours de base, quelle que soit la filière et quel que soit le niveau. Et que l'on ne m'avance pas l'argument choc de la dyslexie, 80% de la population n'est pas dyslexique.

Je ne pense bien évidemment pas que les vieux comme moi sont des génies et les jeunes des débiles. Mais pétard, qu'ils sont (pour une grande partie) jenfoutiste !
Pour exemple mon collègue, ainsi que TOUS les stagiaires que l'on a pu accueillir (le pire étant un qui entrait en 4ème année à Dauphine).

L'argument choc est toujours le même : vous les vioques vous avez vécu l'âge d'or, nous on a le chômage plein pot la crise les PSE toussa, onfékeskonpeu foutez nous la paix. Ben oui mon gars, c'est dur la vie, va vivre dans la forêt d'amour et d'eau fraîche.
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ptiteblue
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MessageSujet: Re: presque fini...   Ven 17 Juil 2015 - 7:18

Je ne sais pas dans quelle génération me placer avec mon âge canonique de 35 ans, mais ici aussi on se demande ce que fiche l école.
Il n y a plus d argent, on interdit de redoubler certaines années, car cela coûte trop cher. Du coup ces gamins se traînent d une année á l autre sans rien comprendre et resultats, ils décrochent. Pus sont envoyé dans des écoles poubelles.
Il y a 20 ans quand j étais á l école, si en fin d année on n avait pas la moyenne áux examens, on redoublait. En Belgique il y a des examens chaque année, maintenant ils parlent de les supprimer aussi ou c est déjà fait certaines années. Je trouve cela important les examens, cela permet à tout le monde de s évaluer, cela apprend à gérer son stress etc.

Cela m á toujours fait marrer á l époque quand on voyait á la Tv lé stress du bac en France, ben oui, nous pas de stress car les examens, on connaissait, on en avait chaque année depuis l âgé de 6 ans...
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quelly
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MessageSujet: Re: presque fini...   Ven 17 Juil 2015 - 7:37

cath. a écrit:
ptiteblue a écrit:
Ici, c 'est 20 malheureux petits jours.
Houuuuuuuu, sujet sensible.
En France, 5 semaines soit 25 jours, + 2 si tu prends une partie de tes congés en hiver.
+ 2 pour ma structure (ponts volants).
+23 de RTT pour moi.
= 50 donc 10 semaines.

pour moi (comptable) et mon mari (assistant aromaticien) c'est 5 semaines

pas de jours en plus si on en prends en hiver
pas de RTT

en 11 ans dans la même boite j'ai été augmentée 2 fois ! de 45 euros brut ... et ce n'était pas une augmentation annuelle, non,non, par contre mon mari a une augmentation annuelle (en moyenne entre 2 et 3 %) au mois d'octobre (ça fait 5 ans qu'il y est)

moi je suis à 39h, juste au dessus du smic (10,03) et lui à 35h gagne environ 150 euros de plus que moi...... cherchez l'erreur Honteux
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quelly
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MessageSujet: Re: presque fini...   Ven 17 Juil 2015 - 8:00

en tout cas, Hervé, félicitations pour ton poste ! content
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lambada
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MessageSujet: Re: presque fini...   Ven 17 Juil 2015 - 8:13

Quelly il faudrait peut être songer à changer de crèmerie non ?
C'est sinistré ton secteur ?
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cath.
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MessageSujet: Re: presque fini...   Ven 17 Juil 2015 - 8:29

gritou a écrit:
Je vous trouve très durs quand même… Les efforts et le travail pour arriver à ce niveau d'études sont quand même pas anodins.
Ils sont nettement moindre que ce qu'on nous demandait c'est tout.
Le niveau d'effort, d'exigence est moindre. A commencer par l'orthographe. Ils ne sont plus habitués depuis tout petits à faire des efforts, à produire de l'exigence.
A commencer par le calcul, l'orthographe. Plus tard, ils font du plagiat en faisant des copier coller (pomme C / pomme V).
Le cerveau manque d'entraînement à la connection des idées et à l'effort. Le cerveau est un muscle / un athlète qu'il faut entraîner.
L'entraînement principal qu'il a aujourd'hui est de savoir cliquer sur un clavier tactile pour faire sortir les idées des autres. Et ce dès le plus jeune âge.
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quelly
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MessageSujet: Re: presque fini...   Ven 17 Juil 2015 - 8:32

Ben c'est la comptabilité....

Changer, à 53 ans, je veux bien mais dans quoi ? J'en ai marre de la compta mais je ne sais rien faire d'autre
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herve
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MessageSujet: Re: presque fini...   Ven 17 Juil 2015 - 10:53

Quant au sujet de Physique...
Non je ne sais pas le faire car je n'ai pas le programme de T S dans la tête.
Mais sauter au plafond parce qu'il est demandé d'estimer si une personne adulte peut consommer du COCA sans dépasser la DJA d'acide phosphorique, c'est un peu limite.


Oui le poids moyen d'un adulte n'est pas donné dans l'exercice. Mais sauf à considérer que les adultes sont tous des anorexiques qui pèsent moins de 30 kg, on pouvait répondre que le nombre maximal de bouteilles de 1.5 l (6 dans le cas d'une personne de 70 kg, en lisant le corrigé ) est largement au dessus de la consommation "normale".

Je trouve que cet énoncé est plutôt très concret, éloigné du savoir par cœur et plutôt orienté vers le savoir vivre/savoir être/ développer la curiosité. On fait référence à un fait d'actualité (le saut de Félix Baumgartner) en première partie, à la composition du Coca en seconde partie. C'est très en phase avec le monde réel. Favorise ceux qui ont une ouverture d'esprit, une curiosité pour le monde dans lequel ils évoluent.
Perso, à chaque fois que je prends un ascenseur je lis les pancartes avec le nombre maximal de personnes et la charge autorisée. Il est facile d'un déduire le poids moyen attendu d'un adulte et ça fait partie d'une "culture générale" . Evidemment si un Terminale S ne peut faire cette opération de calcul mental sans sa calculette, il peut se trouver démuni. J'aurais dit 75 ou 80 kg. Dans le corrigé ils tablent sur 70 kg mais les conclusions auraient été identiques.

Alors oui, ça serait sans doute mieux si ce genre d'énoncé était traité durant l'année. Mais puisqu'il s'agit de la deuxième session d'examen que de tels sujets sont proposés, ceux qui ont potassé les annales y ont déjà été confrontés
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Sand
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MessageSujet: Re: presque fini...   Ven 17 Juil 2015 - 10:57

Pour info, qd j'ai passé le concours C (post BTS) pour entrer en école d'ingénieur en agriculture en 1998, le sujet de physique portait sur le décollage d'une fusée (donc loi de Newton et variation de g), que nous avions vu en 2h en cours.
Ce sujet est tellement complexe que la plupart des profs de prépa passent vite dessus, au mieux persuadés que ça ne tombera jamais, au pire n'étant pas complètement capables de l'expliquer précisément.

On a eu le sujet, on l'a traité, on a eu nos notes et basta. Ceux qui avaient vraiment pris la peine de fouiller s'en sont sortis, pas les autres. Mais ils ont assumé leur impasse, ils ne sont pas allés pleurnicher dans un journal !

Roch, exactement le même constat pour les épreuves de BTSA.
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hps
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MessageSujet: Re: presque fini...   Ven 17 Juil 2015 - 13:25

Je n'ai pas tout lu, mais quand on dit que le niveau a baissé c'est vrai... Pas parce que les élèves sont plus nuls, mais parce qu'on leur demande moins.... Si on veut avoir >80% de réussite au bac, >50% de réussite en licence en n'ayant aucune sélection... On fait comment? On demande moins...

Un élève a eu son bac S.svt avec 0 en math... Il avait juste copié l'énoncé sur sa copie!!  Il y a quelques années le 0 était éliminatoire. Est ce leur rendre service? Non...

Dans le supérieur, on réintroduit des cours d'orthographe...

Les étudiants ne sont pas plus bêtes qu'avant... Ils font le minimum syndical... Ca a toujours été comme ça, sauf que le minimum actuel jusqu'au bac est plus bas (après ça dépend)... Mais en même temps on leur en demande plus, il touche à plus de chose sans approfondir. C'est la société/politique qui veut ça. Ca ne veut pas dire non plus que c'est plus facile. Une partie essaie de s'accrocher difficilement alors qu'ils n'ont rien à faire là... Pas facile de trouver sa voie...

Quand au 35h, ni mon mari (privé), ni moi (public) ne les avons vu.


Dernière édition par hps le Ven 17 Juil 2015 - 15:43, édité 1 fois
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maud(belgique)
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MessageSujet: Re: presque fini...   Ven 17 Juil 2015 - 13:52

rochellou a écrit:
Jeanne, je participe depuis une bonne vingtaine d'années, en tant que professionnel, au jury de soutenance des mémoires de BTS productions animales orientation équidés.
Je ne sais pas si c'est propre à cet échantillon d'étudiants ou s'il en est de même des candidats à ce BTS dans d'autres filières mais la baisse de niveau générale est patente (je dirais même énorme).
Je suis effaré de la médiocrité des rapports qu'ils rendent, de leur absence de curiosité intellectuelle, de leur incapacité à argumenter, tout ceci en lien avec des connaissances qui ne sont absolument pas acquises ........

Je ne sais pas comment ils sont évalués, quel % d'entre eux obtient son diplôme, mais à de très rares exceptions près, ils ne me semblent pas employables autrement qu'à des tâches d'exécution .........

moi aussi je suis lectrice de mémoires et comme toi, je suis effarée par leur niveau. Et que dire de la défense orale ?

Et oui, je trouve aussi que l'enseignement ne dispense plus le goût des choses bien faites, de l'effort, de la recherche, de l'argumentation, de l 'analyse etc...

Je confirme qu'en Belgique , on fait du nivellement par le bas.
En 1990 (désolée pour l'année, c'est réellement celle de la fin de mes études supérieures) ,le titre de mon Mémoire était "la spirale du décrochage scolaire, une fatalité" ?


La question était ouverte, la réponse du jour est d'une terrible réalité désastreuse !

On ne fait plus redoubler les enfants qui en ont besoin et qui pourraient s'en sortir si on leur accordait un peu de temps (parce qu'il est EVIDENT que tous les enfants n'ont pas les mêmes capacités d'apprentissages et d'attention/maturité en même temps, ce qui ne fait pas d'office des génies des uns et d'office des cancres des autres!!)  , on les envoie droit dans le mur et quand c'est trop tard, on les oriente vers des options  techniques ou/professionnelles, cours en "alternance" qu'ils disent =  de classes-déchets pour moi, à part pour quelques exceptions qui ont vraiment opté pour ce type de formation par envie/goût/don. Et perspective concrète pour leur avenir professionnel.

Comme pour un crack cheval, un bon/crack élève s'en sortira toujours, quelles que soient ses conditions de travail et d'apprentissages à l'école.
Pour les autres, c'est terrible de constater ce qu'il se passe depuis une grosse  vingtaine d'années.
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herve
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MessageSujet: Re: presque fini...   Ven 17 Juil 2015 - 14:00

hps a écrit:
Je n'ai pas tout lu, mais quand on dit que le niveau a baissé c'est vrai... Pas par ce que les élèves sont plus nuls, mais par ce qu'on leur demande moins.... Si on veut avoir >80% de réussite au bac, >50% de réussite en licence en n'ayant aucune sélection... On fait comment? On demande moins...

Un élève a eu son bac S.svt avec 0 en math... Il avait juste copié l'énoncé sur sa copie!!  Il y a quelques années le 0 était éliminatoire. Est ce leur rendre service? Non...

Dans le supérieur, on réintroduit des cours d'orthographe...

Les étudiants ne sont pas plus bêtes qu'avant... Ils font le minimum syndical... Ca a toujours été comme ça, sauf que le minimum actuel jusqu'au bac est plus bas (après ça dépend)... Mais en même temps on leur en demande plus, il touche à plus de chose sans approfondir. C'est la société/politique qui veut ça. Ca ne veut pas dire non plus que c'est plus facile. Une partie essaie de s'accrocher difficilement alors qu'ils n'ont rien à faire là... Pas facile de trouver sa voie...

Voilà une analyse sage qui de devrait pas prêter à polémique...
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Jeannnnnne
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MessageSujet: Re: presque fini...   Ven 17 Juil 2015 - 16:31

Je ne sais pas dans quel monde vous vivez, mais vous êtes à des kilomètres de l'expérience que je viens d'avoir, et du bac, et du monde universitaire. Y'a un hiatus quelque part, et dans la mesure où personne ne semble entendre la demande de respect et de considération derrière ma réponse, en s'engouffrant encore dans une récitation de clichés avec pour seules références une seule pauvre expérience, ben je sors quoi. J'ai autre chose à faire que parler avec des murs qui radotent, salut.
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MessageSujet: Re: presque fini...   Ven 17 Juil 2015 - 17:22

.


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MessageSujet: Re: presque fini...   Ven 17 Juil 2015 - 17:28

Jeannnnnne a écrit:
Je ne sais pas dans quel monde vous vivez, mais vous êtes à des kilomètres de l'expérience que je viens d'avoir, et du bac, et du monde universitaire. Y'a un hiatus quelque part, et dans la mesure où personne ne semble entendre la demande de respect et de considération derrière ma réponse, en s'engouffrant encore dans une récitation de clichés avec pour seules références une seule pauvre expérience, ben je sors quoi. J'ai autre chose à faire que parler avec des murs qui radotent, salut.


Je suis maître de conf à l'université, j'enseigne dans une école d'ingénieur depuis 7 ans, j'ai été président de jury de bac cette année... à des km de ce monde là???

On voit l'évolution... le niveau des entrants (qui sont sélectionnés mention AB, ou B)... les lacunes qu'ils traînent d'année en année car on ne redouble plus! c'est dur pour eux (il leur manque les bases pour bien comprendre)... ils bossent... mais ils n'ont pas forcément les bonnes méthodes... ça se lit un cours!? ils restent superficiels... zappe...
Faut que j'adapte mon cours, je vais de moins en moins loin... mais ceux qui arriveront au bout des 5 ans (ou plus s'ils redoublent), ils auront appris les méthodes de bases de leur métier, auront une connaissance transversale, on espère qu'ils auront acquis l'esprit critique, d'analyse, ... et ils auront le niveau d'anglais requis (qui lui augmente!)... et ils auront un métier dans lequel ils gagneront plus que moi!

Ton expérience c'est en architecture... une collègue a son fils qui est architecte, il est lui aussi dégoutté, il cumule des CDD où il bosse comme un malade car on lui promet un CDI après, au final il ne l'a pas... mais ce n'est pas comme ça dans tous les domaines! C'est en ce moment qu'il faut passer son CAPES en math... il est plus facile qu'avant... mais faut quand même bosser pour l'avoir.
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cath.
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MessageSujet: Re: presque fini...   Ven 17 Juil 2015 - 22:19

Jeannnnnne a écrit:
Je ne sais pas dans quel monde vous vivez, mais vous êtes à des kilomètres de l'expérience que je viens d'avoir, et du bac, et du monde universitaire. Y'a un hiatus quelque part, et dans la mesure où personne ne semble entendre la demande de respect et de considération derrière ma réponse, en s'engouffrant encore dans une récitation de clichés avec pour seules références une seule pauvre expérience, ben je sors quoi. J'ai autre chose à faire que parler avec des murs qui radotent, salut.
T'as raison, reste dans ton monde imaginaire, le seul qui te convienne. Dès qu'on te demande d'ouvrir les yeux sur la réalité, tu fuis.
Essaie de prendre soin de toi parce que la réalité va te rattraper très vite.

Quand je te lis, je pense à un cheval très beau au modèle, qui bouge bien ou saute bien en liberté, mais qui dès qu'on le met au travail sous la selle ne supporte pas, rétive.
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Sand
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MessageSujet: Re: presque fini...   Ven 17 Juil 2015 - 23:13

Jeannnnnne a écrit:
Je ne sais pas dans quel monde vous vivez, mais vous êtes à des kilomètres de l'expérience que je viens d'avoir, et du bac, et du monde universitaire. Y'a un hiatus quelque part, et dans la mesure où personne ne semble entendre la demande de respect et de considération derrière ma réponse, en s'engouffrant encore dans une récitation de clichés avec pour seules références une seule pauvre expérience, ben je sors quoi. J'ai autre chose à faire que parler avec des murs qui radotent, salut.

On vit dans le monde des adultes qui travaillent et qui s'inquiètent pour ses enfants pour qui tout semble si dur qu'ils préfèrent pleurer sur leur vie.

Tu penses que c'est facile pour nous de trouver et garder un job sous prétexte qu'on est plus âgés que toi ?

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