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 presque fini...

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gritou
galop 8
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MessageSujet: Re: presque fini...   Mer 15 Juil 2015 - 4:47

A mon avis ça se réfléchit. Tu parles de 17% à 18% de charges sur le brut, ce qui est beaucoup moins que dans le privé, plutôt de l'ordre de 25 à 30% non ?

Donc même si tu appliques le même taux de charges à la prime ça te fait un brut de 3265,48€ pour un net de 2710,35€ (si 17%). Par rapport à ton net d'avant, si j'ai bien compris ça te fait une décote d'environ 500€. C'est pas mal, mais pas tant que ça au final : s'il y a moyen une fois sur place et que ça se passe bien, de revoir ta rém', pourquoi pas ?
J'imagine que tu peux défendre ton dossier dans qq mois et demander de l'avancement, disons que ce serait pas mal.

Par contre si les charges appliquées étaient équivalentes au privé… Là par contre mouais bof, enfin je trouve.
Tu as des avantages autres comme plus de RTT qu'avant, ce genre de trucs ou pas ? Ca compense pas financièrement mais ça peut être sympa.

Sinon fait pê part de ton étonnement à qui de droit, et dis-leur que tu te donnes le temps de la réflexion. Ca les fera pê réagir.
Mais vu comme t'étais enthousiaste, laisse pas tomber, ça me semble dommage, le poste était top d'après ce que tu disais.

J'ai passé plusieurs entretiens pour la fonction publique (Pôle Emploi, ministère des finances). Le salaire proposé, pour des postes qui dans le privé sont beaucoup mieux rémunérés, m'a toujours laissée perplexe (alors même que c'était que pour du contractuel).
Oui OK c'est super de travailler dans la fonction publique, tu n'as plus la peur de perdre ton boulot et les projets sont sûrement passionnants, mais moi ça m'a définitivement refroidie cette histoire de salaire.
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lambada
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MessageSujet: Re: presque fini...   Mer 15 Juil 2015 - 5:27

gritou a écrit:
A mon avis ça se réfléchit. Tu parles de 17% à 18% de charges sur le brut, ce qui est beaucoup moins que dans le privé, plutôt de l'ordre de 25 à 30% non ?

Donc même si tu appliques le même taux de charges à la prime ça te fait un brut de 3265,48€ pour un net de 2710,35€ (si 17%). Par rapport à ton net d'avant, si j'ai bien compris ça te fait une décote d'environ 500€. C'est pas mal, mais pas tant que ça au final : s'il y a moyen une fois sur place et que ça se passe bien, de revoir ta rém', pourquoi pas ?

Ca fait plus que ça, vu qu'actuellement il a 14 mois. Je pense que dans le public il passera à 12 ?


Hervé, je suis sciée de ton salaire actuel. Au vu de tes compétences et de ton expérience, je pensais que tu gagnais bien plus.
Pétard, quand je vois dans ma boite des salaire indécents accordés à des gens débordés à brasser du vent... Arg
Enfin bon c'est partout pareil, on trouve de tout...
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cath.
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MessageSujet: Re: presque fini...   Mer 15 Juil 2015 - 5:30

Il y a des métiers mieux rémunérés que d'autres sans aucune justification.
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Myriam
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MessageSujet: Re: presque fini...   Mer 15 Juil 2015 - 5:46

Essaye de faire un recours quand même, ça ne mange pas de pain et ça risque de rapporter !

Ca fait quand même une sacrée baisse de rémunération au global Arg Après, tu as raison, la qualité de vie est primordiale... mais elle dépend aussi de ta rémunération lol

Bon courage !
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aurélie
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MessageSujet: Re: presque fini...   Mer 15 Juil 2015 - 5:54

Je vais peut etre dire une bêtise mais le fait que tu sois stagiaire pendant 1 an signifie peut etre que tu ne touches pas un salaire plein?
Ici les jeunes qui ont passé le concours de technicien ont un salaire minoré tant qu'ils ne sont pas titulaire...
J'ai eut le cas il y a 5 an quand on a eut la possibilité de passer du privé au public. Je n'ai pas perdu en salaire car comblé par des primes jusqu'à réajustement des salaires mais j'ai perdu tte mon ancienneté, du coup je suis bloquée pendant X année pour passer des concours en interne Neutre


Pour ta question sur la cotisation sur les primes je viens de regarder mon dernier bulletin de salaire ils ne les prennent pas en compte et je cotise uniquement sur le salaire de base...( edit: enfin après vérification plus approfondie, si pour la CSG non deductible, la CSG déductible, et RDS)
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herve
galop 9
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MessageSujet: Re: presque fini...   Mer 15 Juil 2015 - 6:14

Oui il y a des postes bien moins rémunérés que d'autres.
Faites de la science en productions animales et vous pouvez préparer votre mouchoir...

J'ai appelé et j'ai envoyé des mails à la personne de la DRH du service "gestion". C'est LA personne qui est supposée tout savoir. Pas dit, en revanche, qu'elle souhaite partager ses connaissances.
C'est à pleurer car on pose une question précise en y mettant des formes (vous allez me dire c'est normal, faut pas l'agresser) mais j'ai l'impression de la faire ch... Elle me répond avec un "bien cordialement" mais en terme de réponse précise on peut s'accrocher. "Les cotisations sont environ de 18.5%..." Alors que le guide du candidat (celui où l'ancienneté au dessus de 12 ans était reprise à 2/3) mentionne un taux "entre 17 et 18%".
Je vais devoir m'habituer à ces approximations.
Aucune réponse à ma question sur les retraites et la mutuelle.
En tous cas cette superficialité apparente me dissuade grandement de tenter le moindre recours. Bienvenue dans l'Administration.

Dans 3 ans je passerai au 9ème échelon et peut être que je pourrai, un jour, passer IR de 1ère classe. J'en ai quand même la ferme intention...
En fait le salaire tel qu'il est prévu dans la grille quand on a l'ancienneté kivabien n'est pas ridicule en soi. Clairement sur une carrière en entier, avec le dispositif actuel des retraites et une espérance de vie d'environ 20 ans post retraite, celui qui a eu la chance d'avoir pu passer un concours (je ne dis pas réussir, il faut déjà qu'un poste soit ouvert dans un profil qui te correspond, et c'est vraiment une question de chance d'être né au bon moment) en début de sa carrière sera mieux loti qu'un autre qui est allé exercer des fonctions similaires dans le privé. Dans mon secteur en tous cas. Quant à ceux qui sont hors grille (administratifs dirigeants) ça va très bien pour eux. Ils ne seront jamais dans le classement Forbes des fortunes où évoluent les capitaines d'industrie, certes. Mais ne vous inquiétez pas pour eux...

Bref voilà où j'en suis.
J'ai donné ma dem ce matin (ça il le fallait) donc de toutes les façons je n'ai plus d'as dans ma main. Mais il y a tellement d'exemples d'embauches ratées car l'Administration n'a pas voulu fléchir d'un pouce que j'estime meilleur pour mon karma de ne pas tenter l'impossible en m'y fracassant.

Si Paris vaut bien une messe, que valent les Pyrénées ?
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herve
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MessageSujet: Re: presque fini...   Mer 15 Juil 2015 - 6:16

aurélie a écrit:



Pour ta question sur la cotisation sur les primes je viens de regarder mon dernier bulletin de salaire ils ne les prennent pas en compte et je cotise uniquement sur le salaire de base...( edit: enfin après vérification plus approfondie, si pour la CSG non deductible, la CSG déductible, et RDS)

Bah voilà. triste
A se demander pourquoi la DRH ne peut pas faire de réponse vraiment précise, et exacte si possible...
Du coup quel est le taux de cotisation en cumulant CSG/CRDS ?

Pour répondre à Lambada, en cumulant mon revenu net annuel (sur 14 mois ) et en le ramenant à 12, j'ai autour de 3200. Donc oui 500€ en moins sur 12 mois. Mettons entre 6000 et 7000€ à l'année.

Grâce au système redistributif si performant qui est le notre, l'écart sera atténué car en tranche 30% d’impôts ! très content La première année sera rude, par contre.
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bulle de fay
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MessageSujet: Re: presque fini...   Mer 15 Juil 2015 - 6:24

herve a écrit:
Peux-tu me répondre STP sur le taux de charges appliqué aux primes ?

Je pense que tu peux avoir pas mal de réponses ICI
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herve
galop 9
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MessageSujet: Re: presque fini...   Mer 15 Juil 2015 - 6:37

merci

Bon bah c'est pas cool : 9.54 (retraite) + 7.5 (CSG) + 0.5 (CRDS) + 1 (solidarité) = 18.54%

Pire que ce que je pensais.
Tant pis.
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cath.
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MessageSujet: Re: presque fini...   Mer 15 Juil 2015 - 6:39

Ah ces nantis de fonctionnaires Clin d'oeui heureux
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perloch
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MessageSujet: Re: presque fini...   Mer 15 Juil 2015 - 7:26

salut hervé,
j'avais pas lu ce message avant Wink

tu touchais plus que moi avant ...
lors de ta thèse tu étais inra ? donc ça compte en ancienneté pour 3 ans ? itou pour ton stage de fin d'étude non ?
pour moi le calcul fut le suivant
3,5 ans dans le public + 0,5 * 11 ans du privé

le plus c'est que dès que tu fais des trucs en plus (cours, interventions facturées etc ...) ça vient en plus (normalement)

pour cette année, j'ai perdu mais je fais plus d'heures que ce qui est prévu dans mon contrat (formation en +, participations aux jury etc ..) donc j'ai fait des mois corrects et je n'ai pas encore ma voilure de croisiere. et j'ai ~ 10 semaines de congé

celà dit si ton futur ancien poste est délocalisable sur Rennes ça se reflechit Wink)




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flika
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MessageSujet: Re: presque fini...   Mer 15 Juil 2015 - 7:35

Toujours avec les mêmes références que Bulle, voici à quoi correspond la qualité de "stagiaire" :
http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F18933.xhtml
Tu ne devrais pas avoir de soucis à te faire clin d'oeuil
Les primes sont maintenant versées mensuellement. Si tu n'en bénéficiais pas auparavant, elles devraient compenser dans l'avenir, la perte de tes 13 et 14ème mois.
Il me semblait bien avoir payé de la CSG là dessus...
Quant à leur prise en compte pour la retraite, faut pas rêver, elles n'interviennent pas dans leur intégralité, mais par un système de points mis en place à compter de janvier 2005 (régime additionnel obligatoire). Les éléments non pris en compte dans l'assiette de calcul de la pension interviennent à hauteur de 20 % maximum du traitement indiciaire. Taux de cotisation : environ 5 % (à vérifier, cela a pu évoluer).
Mais auparavant, il n'y avait RIEN donc pas de regrets Perfide
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ptiteblue
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MessageSujet: Re: presque fini...   Mer 15 Juil 2015 - 8:25

C'est fonctionnaire européen qu il faut être pour se faire des c**** en or.
Même si les nouveaux entrants ont des salaires moins attractifs. Ma meilleure amie est rentrée comme simple secrétaire à l'Europe, 3500net par mois directement, je ne vous dis pas après 15 ans quasi...plus les allocations familiales qui sont carrément indécentes...
Mais voila, chacun est libre de passer les concours et de se faire engager à la place de râler mdr.

Vous avez vraiment 10 semaines de congés, donc 50 jours par an?? C'est quoi la moyenne en France?
Ici, c 'est 20 malheureux petits jours.
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cath.
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MessageSujet: Re: presque fini...   Mer 15 Juil 2015 - 8:31

ptiteblue a écrit:
Ici, c 'est 20 malheureux petits jours.
Houuuuuuuu, sujet sensible.
En France, 5 semaines soit 25 jours, + 2 si tu prends une partie de tes congés en hiver.
+ 2 pour ma structure (ponts volants).
+23 de RTT pour moi.
= 50 donc 10 semaines.
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ptiteblue
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MessageSujet: Re: presque fini...   Mer 15 Juil 2015 - 8:35

C'est quoi des RTT en fait?
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herve
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MessageSujet: Re: presque fini...   Mer 15 Juil 2015 - 8:39

perloch a écrit:
salut hervé,
j'avais pas lu ce message avant Wink

tu touchais plus que moi avant ...
lors de ta thèse tu étais inra ? donc ça compte en ancienneté pour 3 ans ? itou pour ton stage de fin d'étude non ?
pour moi le calcul fut le suivant
3,5 ans dans le public + 0,5 * 11 ans du privé

le plus c'est que dès que tu fais des trucs en plus (cours, interventions facturées etc ...) ça vient en plus (normalement)

pour cette année, j'ai perdu mais je fais plus d'heures que ce qui est prévu dans mon contrat (formation en +, participations aux jury etc ..) donc j'ai fait des mois corrects et je n'ai pas encore ma voilure de croisiere. et j'ai ~ 10 semaines de congé

Celà dit si ton futur ancien poste est délocalisable sur Rennes ça se reflechit Wink)
Ma thèse n'aurait pas du compter si j'avais eu une bourse INRA ("nous ne prenons pas en compte la formation"). Heureusement j'étais en CIFRE et j'ai pu fournir un certificat de travail.  
Alors je n'ai même pas songé à tenter de valoriser mon stage de fin d'étude !!  Imbecile Heureux

Mon poste est sur Tours, à l'INRA de Nouzilly. Un candidat avec de l'expérience à faire valoir peut (je pense) négocier et obtenir un rattachement sur Rennes, à Beaulieu, car l'heure est aux transversalités.
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flika
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MessageSujet: Re: presque fini...   Mer 15 Juil 2015 - 8:45

lambada a écrit:
Hervé, je suis sciée de ton salaire actuel. Au vu de tes compétences et de ton expérience, je pensais que tu gagnais bien plus.

cath. a écrit:
Ah ces nantis de fonctionnaires Clin d'oeui heureux

ptiteblue a écrit:
C'est fonctionnaire européen qu il faut être pour se faire des c**** en or.

Ptiteblue, en France, les politiques aiment bien fournir des motifs de discorde et monter les catégories de personnels les unes contre les autres et en particulier public/privé Imbecile Heureux
Pendant ce temps, ils évitent de parler des sujets qui fâchent...
Dans la plupart des secteurs de la fonction publique d'Etat, l'essentiel des troupes est constitué de personnels "de base" qui gagnent à peine plus que le SMIC et n'ont pas toujours un statut qui leur garantisse la pérennité de l'emploi.
En tant qu'employeur, la fonction publique met en pratique le proverbe "faites ce que je dis, pas ce que je fais"...
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herve
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MessageSujet: Re: presque fini...   Mer 15 Juil 2015 - 8:47

Ce sont des jours de "Réduction du Temps de Travail", depuis LA "fameuse" loi des 35 heures, de l'Amère de Lille, ou "La dame des 35 heures", alias Martine Aubry, une des "figures" du PS en France.

Cette loi est sans cesse critiquée dès qu'on donne un micro aux leaders de la Droite, mais après 10 ans au pouvoir (2002-2012) ils n'y ont (presque) pas touché.

Je ne sais pas si le bilan est si mauvais (sauf à l’hôpital qui n'avait pas besoin de cette désorganisation) mais je ne suis pas persuadé que les cadres CSP+ qui votent à droite (et c'est leur droit) vont sauter de joie si leur champion promet de leur sucrer 15 jours de repos annuels...

Je dois dire, perso, que je ne sais pas combien il y a de RTT pour un IR à l'INRA.
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flika
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MessageSujet: Re: presque fini...   Mer 15 Juil 2015 - 9:22

herve a écrit:
Je dois dire, perso, que je ne sais pas combien il y a de RTT pour un IR à l'INRA.  
Dans la fonction publique, les cadres se voient souvent imposer le système du forfait.
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ptiteblue
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MessageSujet: Re: presque fini...   Mer 15 Juil 2015 - 10:24

Ici 38h semaine et 20 jours de congés, pas plus.
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Jeannnnnne
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MessageSujet: Re: presque fini...   Mer 15 Juil 2015 - 11:26

herve a écrit:

Après pour ce qui est de la baisse ou pas baisse, catastrophique ou non du niveau des formations initiales, il faut aussi, avec un peu d'objectivité, regarder les chiffres.

OK, quels chiffres ?

On a assisté à une massification de l'accès à l'éducation et à l'instruction. En soi, nul ne peut s'en offusquer. La question est "quelle éducation ? quelle instruction ??".

Est-ce réac de s'inquiéter de la perte des "savoirs fondamentaux".

Tellement réac', oui. Peut-on déjà questionner le concept de "savoirs fondamentaux" ? Est-ce que ceux véhiculés par l'école depuis des générations sont si légitimes que cela, à être prônés comme tels ? Dans quelle mesure l'idée persistante que certains savoirs (et non savoirs-faire, ou savoirs-être, d'ailleurs) sont "fondamentaux", peut-elle être aliénante pour des jeunes qui découvrent le monde, et se tapent déjà un 35h au collège ?

On peut rejeter la faute sur internet ou sur la télé, mais il y a une augmentation énorme de la variance des performances, associée à une baisse de moyenne qui n'est peut être pas aussi catastrophique que certains le disent, mais qui est indéniable.

Où et comment peut-on infirmer/confirmer cette affirmation ? En quoi est-elle indéniable ? Vous avez pu éventuellement le vérifier, une fois, ou deux, ou plus peut-être, dans votre expérience, mais ça n'en fait pas pour autant une vérité générale et abstraite, enfin.

On peut contester Pisa, mais les écoliers français ne savent plus, dans leur ensemble, résoudre des problèmes avec un énoncé un peu complexe. Ceux qui bénéficient d'Acadomia ne s'en sortent pas si mal.

[...]

Donc là il s'agit d'un exemple. Il ne s'agit pas de dire à Kiraz ou à Jeanne qu'elles sont nulles simplement parce qu'elles sont nées après 1990, mais qu'il faut relativiser la valeur des diplômes et qu'elles ne doivent pas lâcher, car aujourd'hui même un BAC+5 n'est pas un sésame assuré vers l'embauche.

Perso, me farcir des années et des années d'études pour avoir l'honneur d'être l'esclave du rêve d'un autre, c'est plus mon délire. Du tout.
Si le BAC + 5 ne valorise plus autant qu'avant, ce n'est pas parce qu'il vaut moins intrinsèquement, c'est parce que de plus en plus de jeunes l'obtiennent. Pour trouver des emplois qualitatifs qui se raréfient (ou en tout cas, qui ne sont plus à la hauteur numérique de leurs prétendants) l'idée est de sortir du lot, et aujourd'hui, pour sortir du lot par cette voie il en faut plus. Toujours plus.


En même temps, à Polytechnique ils veulent les mêmes qu'il y a 30 ans, donc après les années lycée (dont le niveau a baissé, sinon comment expliquer la proportion des mentions TB au Bac ???

Je sais pas, peut-être qu'on pourrait imaginer... que le niveau des élèves a augmenté ? Non ? C'est pas une évidence ? Ah pardon, y'a trois profs qui ont publié des tribunes dans le figaro en pleurant sur les fôtes d'aurtografe. C'est sûr qu'il n'y a que ça qui compte, hein, la sacro-sainte orthographe. L'esprit critique, l'analyse, l'autonomie intellectuelle, l'ouverture sur le monde, tout ce que cette nouvelle génération apporte, c'est tellement moins important pour avancer dans la vie que d'appliquer parfaitement des savoirs acquis par coeur. Au temps pour moi.

En quoi c'est constructif de dire une telle chose, franchement ? A part se faire mousser, du type "moi à mon époque c'était duuuuur, les jeunes de maintenant c'est des tanches". N'oubliez pas que, quand vous les jugez, quand vous NOUS jugez, vous avez des années de carrière et d'apprentissage de la vie en plus que nous. Votre regard est biaisé, vos jugements le sont aussi.

Et, si, vous nous jugez. Derrière cette inquiétude dont vous parlez, vos propos nient les efforts que cela a sollicité pour nous d'avoir le bac, ou avancer dans nos études. Que vous le vouliez ou non, dire que le niveau a baissé, c'est nous dire, avec un aplomb décomplexé, qu'avoir eu besoin d'en chier pour ça, c'est lamentable, ça vaut rien.

Non franchement, j'en ai marre d'entendre ça. J'en ai marre de lire ça. Stop quoi, stop. On débarque dans un monde qu'on nous présente comme chaotique, avec des gens désespérés tout autour, on nous demande toujours plus, toujours plus d'abnégation, d'effort. Alors s'il-vous-plaît, ne nous retirez pas le peu de satisfaction que procure la reconnaissance, ou au moins le respect, avec votre inquiétude qui dissimule le mépris. C'est peu demander quand même, non ?


), la marche de la classe préparatoire est d'autant plus casse-gueule.

Et oui je pense, comme Flika, qu'Isabel aurait tort de s'auto-censurer.

Là par contre, on est tous d'accord, bien entendu clin d'oeuil

Il y a aussi une campagne actuellement sur le CNED.

Voilà, je réponds 30 ans après, mais c'était plus fort que moi. Désolée pour le HS.
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gritou
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MessageSujet: Re: presque fini...   Mer 15 Juil 2015 - 14:30

Jeanne, je comprends très bien ton mécontentement sur les paroles qui ont été dites, et que j'ai reprises.

Je vais essayer de justifier mon point de vue.

Certes, ça peut être pris comme méprisant de dire que le niveau a baissé.

Je vais étayer ça, en précisant que pour moi tout du moins, je parle de l'école jusqu'à la terminale. Après par contre, dans les études supérieures, je ne dirais pas cela pour toutes les formations… C'est là que ça se corse.

Alors oui, tout de suite, je te dis que ce n'est basé que sur un ressenti, comme ça c'est dit.

De ce que je vois avec ma belle-fille, enfants d'amis, qui j'en conviens ne sont que qq exemples disséminés et en rien représentatifs de la population générale, je constate qu'on fait passer les enfants de classe sans pour autant régler leurs lacunes.
Le redoublement est devenu rare… Apparemment ce n'est pas utile. Mouais. Je t'avoue que moi ça me laisse dubitative, et c'est également un ressenti.
Je vois les choses comme ça : pourquoi tous les enfants devraient avoir la même capacité d'apprentissage au même âge ? Quand tu rajoutes à cela les contextes familiaux… "Avant", en tout cas à mon époque, le redoublement était monnaie courante. Ca n'a servi à rien pour certains élèves, ça a permis de reprendre de brillantes études pour d'autres. Exemple unitaire et non représentatif, ma soeur. Elle a raté sa 1re S, a redoublé, a eu son bac avec mention, a enchaîné pharma puis un DESS et un autre DESS en FONGECIF.
Sans le redoublement, je ne suis pas sûre qu'elle aurait pu gérer le programme de terminale C (scientifique à l'époque).

Disons qu'à l'époque, le redoublement était une option tout-à-fait intégrée, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

Autre chose, les effectifs. Je n'ai pas de chiffres officiels, mais je pense qu'il n'est pas faux de dire que les effectifs moyen des classes ont augmenté.
"Avant" (encore !) on était environ 25 par classe. 30 était un chiffre considéré comme élevé. Aujourd'hui il me semble que 35 élèves par classe est régulier.
Apprendre à 35 est plus compliqué qu'à 25, pareil je n'ai pas de chiffres officiels, mais je ne pense pas me tromper.

Bref, ceux qui ont leur bac, ET qui arrivent à continuer leurs études au-delà du BAC+2 ont effectivement dépassé la baisse de niveau, de mon point de vue.
Je tempère selon la formation suivie.
Malheureusement, les écoles/fac/BTS/DUT ont du mal à virer les mauvais élèves, ils sont repêchés facilement… Pareil c'est du vécu familial, pas du chiffre officiel. Les écoles et formations payantes doivent se vendre et c'est les résultats à l'obtention du diplôme qui comptent…

Par contre, sur les écoles ou plus généralement études qui ont conservé un certain prestige (plus d'autres j'imagine), le niveau a été maintenu voire plutôt élevé.

Je suis entourée de quelques personnes qui font des études dites "prestigieuses". C'est très dur. Et il n'y a pas de secret : "avant" tu rentrais après le bac, sans prépa, et voilà. Aujourd'hui c'est beaucoup plus compliqué.
Beaucoup d'étudiants PACES (1re année de médecine) font une année dans des genres de prépa. Ca a un coût.
Un couple de médecins de ma famille qui ont leur fils en médecine me disent qu'à leur époque ça n'existait quasiment pas. Tu rentrais en 1re année, et tu repiquais si besoin.
Mon père a fait X, il est rentré en Taupe après le bac, mais aujourd'hui c'est beaucoup plus ardu. Le niveau a augmenté pour Polytechnique du fait des avancées techno. Ils ne prennent que les "meilleurs". Les mecs qui rentrent c'est des méga grosses tronches qui ont eu la chance de faire les meilleures écoles (égalité des chances, hum hum). Mon père a passé son bac dans un petit lycée, a été pris à St-Louis après son bac mention TB. Aujourd'hui c'est pas aussi simple. Tu oublies le petit lycée de province déjà, quasiment.

Et je peux continuer avec des amis qui ont fait l'ESSEC, leur fils a intégré l'ESC Toulouse je crois, les concours sont très durs, il a fait 2 années de prépa, avant, une année suffisait. Tu ne rentres plus -quasiment- sans une prépa prestigieuse.

Tout cela justifie mon point de vue. Mais ça ne remet pas en cause le niveau, APRES bac, sur certaines formations.

Ne te sens pas visée toi personnellement (je ne connais pas ce type d'études), c'est pê très mal exprimé, mais nous les "vieux", on a vu cette fameuse baisse de niveau du secondaire (et même du primaire) et je pense que c'est un des rares, voire quasi unique, sujet sur lequel nous sommes d'accord.

Après certains diplômes gardent leur prestige et c'est parce-que le niveau a été conservé. Mais je peux comprendre que la façon dont nous l'exprimons te déplaise.
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herve
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MessageSujet: Re: presque fini...   Jeu 16 Juil 2015 - 1:43

gritou a répondu soft.
Je pourrais reprendre le ton agressif de Jeanne mais non. On va simplement répondre aux questions :

Quels chiffres ??? Bah tout simplement le taux de réussite au BAC ! Si déplorer une baisse de niveau qui serait fantasmée c'est mépriser la jeunesse, est ce que penser que l'on passe à 77% d'une génération qui a le BAC sans admettre qu'il ne sanctionne pas le même niveau qu'auparavant n'est pas pêcher par excès de jeunisme en pensant qu'avant c'était tous des cons ?
Le nombre de mentions aussi doit interroger. Une génération spontanée de génies est née en France fin des années 1990 ?

Ces chiffres permettent à eux seuls de confirmer mon constat sur la moyenne et la variance. On dépasse, certes, les notions de "savoir fondamentaux" mais il semble pourtant assez intuitif que plus tu prends un échantillon important dans une population et plus tu augmentes la variance. Quant à la moyenne... faisons l'hypothèse que les bons ont toujours été pris, ils avaient le bac il y a 30 ans, ils l'ont toujours aujourd'hui. Si on augmente l'échantillon c'est forcément vers le bas... Je sais, en disant cela je n'admets pas que l'Education Nationale ait pu s'améliorer... Comment dire ??? Pour être totalement franc, non !! Je ne m'en réjouis pas mais comment penser qu'elle ait pu absorber tout cet afflux de nouveaux élèves ? Il faudrait d'abord que les profs soient mieux payés et bien sélectionnés. La sélection des enseignants, que je sache, pendant longtemps n'a pas vraiment fait place à la pédagogie. C'était plutôt "1 le niveau académique , 2 le niveau académique 3 le niveau académique". A une époque on rentrait à l'Ecole Normale avec le bac. Ma mère a été instit après simplement une seconde. Puis on a exigé Bac +2, Bac +3 et on en est au Bac+5... Super. De quoi former des armées de Polytechniciens !!! Et pourtant, pendant ce temps là le niveau du CAPES, faute de candidats (vu le traitement et vues les conditions de travail, comment s'en étonner ?), a chuté. Comment puis-je l'affirmer ??? Disons que quand on est pris au CAPES de Maths avec 4.5 de moyenne (après avoir obtenu son DEUG et sa licence en septembre à chaque fois) on peut s'interroger...



C'est peut être réac de déplorer la perte des savoirs fondamentaux mais dans la vie de tous les jours il est quand même utile de savoir lire écrire compter, non ? A tel point que de nombreuses entreprises ont mis en place des formations pour adultes afin d'aider une partie de leurs employés à accomplir leur travail. Oui d'accord, ce n'est pas par pur humanisme désintéressé. Mais il serait utopique de croire que l'on peut vivre simplement d'amour et d'eau fraiche dans la société. Pour interagir il faut un socle commun partagé.
Quant à l'aliénation véhiculée par la notion de savoirs "fondamentaux", je dirais "bienvenue dans la vraie vie !". On ne fait pas toujours ce que l'on veut. Il faut aussi apprendre la frustration... Pas pour se soumettre docilement et courber l'échine sans rien demander. Non. Mais être capable de faire des choses qui ne nous enchantent guère c'est aussi le prix à payer pour obtenir ce qui nous fait kiffer. Même Harry Potter, pourtant puissant magicien, a dû en ch... pour arriver à son but. Alors nous autres pauvres Moldus...


Après je voudrais que l'on discute sur cette affirmation :
Jeanne a écrit:
Je sais pas, peut-être qu'on pourrait imaginer... que le niveau des élèves a augmenté ? Non ? C'est pas une évidence ? Ah pardon, y'a trois profs qui ont publié des tribunes dans le figaro en pleurant sur les fôtes d'aurtografe. C'est sûr qu'il n'y a que ça qui compte, hein, la sacro-sainte orthographe. L'esprit critique, l'analyse, l'autonomie intellectuelle, l'ouverture sur le monde, tout ce que cette nouvelle génération apporte, c'est tellement moins important pour avancer dans la vie que d'appliquer parfaitement des savoirs acquis par coeur. Au temps pour moi.
Je ne crois pas que savoir copier-coller ce qu'on trouve sur internet soit la preuve édifiante d'un esprit d'analyse éclairé et d'une autonomie intellectuelle affirmée.
Nombre de professeurs (mais oui ce sont des nantis qui lisent le Figaro !!) ont décrié ce phénomène. Le nier serait faire preuve d'un aveuglement condamnable, non ?

Là encore il ne faut pas généraliser. Dire que tous les jeunes sont des tanches parce qu'ils sont nés après 1990 c'est débile et méprisant. Chaque génération est constituée d'individus et d'individualités. La vie est aujourd'hui assez difficile. Voire TRES difficile. Il y a eu des politiques qui se sont pris pour Dumbledore et ont pensé qu'il suffisait d'ouvrir les vannes pour que 80% d'une classe d'âge ait le bac et que le chômage baisserait. Comme par enchantement. Et des mentalités qui poussent des wagons d'étudiants dans des filières sans opportunités de jobs. Et je ne sais pas ce qui est pire j'avoue, entre sortir de l'enseignement sans le diplôme ou décrocher le diplôme sans avoir le job promis. Par ailleurs les fossés se creusent entre classes sociales, on ne peut plus vraiment parler de méritocratie républicaine et c'est, selon moi, ce qu'il y a de plus désolant.


Voilà j'ai été passablement agacé par la tirade de Jeannnne. Je peux comprendre son malaise et sa colère. Mais pas forcément envie de me la prendre en pleine figure.
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cath.
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MessageSujet: Re: presque fini...   Jeu 16 Juil 2015 - 2:59

+ 100 avec les points de vue de Gritou et d'Hervé, non pas parce que nous sommes des vieux réac, mais parce que c'est la réalité.
Jeanne, si tu penses qu'on vous juge depuis notre position d'installés dans la vie, moi j'ai aussi de l'inquiétude pour cette génération qui n'a visiblement pas la même notion de l'effort que la notre.

Hervé a écrit:
C'est peut être réac de déplorer la perte des savoirs fondamentaux mais dans la vie de tous les jours il est quand même utile de savoir lire écrire compter, non ? A tel point que de nombreuses entreprises ont mis en place des formations pour adultes afin d'aider une partie de leurs employés à accomplir leur travail. Oui d'accord, ce n'est pas par pur humanisme désintéressé. Mais il serait utopique de croire que l'on peut vivre simplement d'amour et d'eau fraiche dans la société. Pour interagir il faut un socle commun partagé.
Quant à l'aliénation véhiculée par la notion de savoirs "fondamentaux", je dirais "bienvenue dans la vraie vie !". On ne fait pas toujours ce que l'on veut. Il faut aussi apprendre la frustration... Pas pour se soumettre docilement et courber l'échine sans rien demander. Non. Mais être capable de faire des choses qui ne nous enchantent guère c'est aussi le prix à payer pour obtenir ce qui nous fait kiffer.
Totalement d'accord sur l'intérêt des fondamentaux et sur l'acceptation de la frustration.

Hervé a écrit:
Je ne crois pas que savoir copier-coller ce qu'on trouve sur internet soit la preuve édifiante d'un esprit d'analyse éclairé et d'une autonomie intellectuelle affirmée.
Nombre de professeurs (mais oui ce sont des nantis qui lisent le Figaro !!) ont décrié ce phénomène. Le nier serait faire preuve d'un aveuglement condamnable, non ?
Rhooo oui. Je l'ai encore vécu avec des bac+4 cette année. Mais les pauvres chéris, c'est tellement difficiles, ils font tellement d''efforts et ils travaillent tellement.
Parce qu'on plus ils se plaignent.
Je suis ravie de ne pas avoir pris l'option maître de conférences à l'université pour avoir en face de moi des glandus avec un poil dans la main, qui se prennent en plus pour des stars parce qu'ils sont bac+5. Je ne parle pas de discours lieux communs émanant des médias, mais du vécu avec plusieurs années d'étudiants en bac+4/5.
Je ne les juge pas puisqu'ils sont ce que leurs parents en ont fait. En revanche, je les trouve très agaçants quand lorsqu'on leur dit la vérité en face, tout ce qui'ls trouvent à nous balancer "z'étês réac, des larbins..". Refus total de réfléchir que peut-être ils n'ont pas raison (encore une caractéristique de cette génération), de s'intéresser au point de vue de l'autre.
Ben, c'est pas grave, on en reparle dans 10 ans, hein les gars.

Pendant que la masse générationnelle atteignait les 80 % de réussite au bac et remplissait les bancs de l'université (las vannes ont été ouvertes à fond), les emplois qualifiés à pourvoir ont stagné (là, les vannes se sont resserrées). Ce qui fait qu'avec un bac+5 aujourd'hui, tu trouves plutôt un emploi de qualification et de rémunération d'un emploi de bac+2/3 d'autrefois, et t'es content de l'avoir. Ou alors faut sortir du lot par ton comportement : éduqué, positif, dynamique, ouvert, inventif, avoir du leaderchip ou de l'empathie, une capacité de décision et d'aller de l'avant, d'apporter à ton équipe...

Je sais pas où ça a pu être plus facile pour moi "avant". 30 en classes au lycée, 1h15 de bus matin et soir pour aller à la fac, 35 h de cours à la fac et en bac+2, un cheval en demi pension. Pas de voiture. Non seulement, j'ai eu mes diplômes universitaires à chaque année, mais en plus en bac+3, bac+5, bac+6, bac+9, j'ai toujours passé mes sélections sur dossier pour aller vers des formations sélectives.
Je me suis peut-être "un peu" arrachée et sortie les doigts du cul pour avoir ce que j'ai aujourd'hui (et je continue sur ce principe d'exigence) et pas contentée d'avoir un bac+5.

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MessageSujet: Re: presque fini...   Jeu 16 Juil 2015 - 3:29

Si je regarde les jeunes de ma famille (cousins ou petits neveux), plutôt en bac à bac+3, ils ont tous du travail (et se permettent de démissionner pour trouver mieux), s'investissent dans ce qu'ils font, sont mariés ou en couple, achètent leur logement, commence à avoir des enfants. La dernière qui vient de rentrer dans la famille est préparatrice en pharmacie. Elle repasse actuellement un diplôme pour pouvoir travailler en hôpitaux publics, va faire plus d'une heure de route matin et soir.
C'est juste que dans ma famille personne ne se permet de remettre en question la notion du travail. Travail = salaire = liberté de ses choix.
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