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 Grâce de Jacqueline Sauvage

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maud(belgique)
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MessageSujet: Re: Grâce de Jacqueline Sauvage    Ven 30 Déc 2016 - 8:44

cath. a écrit:
Isabel a écrit:
au début je prenais sa défense sans sourcilier, mais le fait qu'il y ait quand même DEUX jugements me fait dire que l'on ne sait pas tout du dossier
On ne sait pas tout du fonctionnement de la justice. Mais aujourd'hui nous sommes dans une société où personne ne sait mais pense tout savoir et a un avis sur tout même s'il n'y connait rien. Il est cependant persuadé de savoir mieux que personne et surtout grand phénomène de société mieux que ceux qui savent réellement parce qu'ils sont aller à l'école de la magistrature ou autre.
On retrouve ça dans tous les domaines. Incroyable le nombre de sites de médication pour ne pas aller chez le médecin ou le véto. "Mon chat fait pipi dan sle lit. Que lui donnez vous comme plante pour qu'il arrête ???"

Alors si la justice a conclu par 2 fois à la culpabilité de Jacqueline sauvage, la moindre des choses de mon pont de vue est de respecter ces décisions auxquelles personnes n'a assisté et n'est formé pour prendre position.
Mais bon, visiblement tout le monde SAIT mieux que les juges et les jurés présents.

Ecoute, chacun peut exprimer son avis.

Après, ce qui ressort des échanges ici, c'est justement le fait que par 2x on a refusé sa mise en liberté et apparemment, on est nombreux à être mal à l'aise avec ça.

Ce qui n'empêche pas d'essayer de COMPRENDRE ( et l'aspect juridique et l'aspect psychologique de cette situation. Et de toute façon, on connaît tous le poids des médias et parfois, oui, ça fait bouger les choses et pas toujours dans le sens qu'on voudrait soi).
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lambada
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MessageSujet: Re: Grâce de Jacqueline Sauvage    Ven 30 Déc 2016 - 11:34

Moi aussi je suis mitigée.
Au premier abord 10 ans de taule ça fait cher payé pour une femme qui s'est fait taper dessus toute sa vie, mais bon elle l'a abattu. Bien que ce type ne méritait pas mieux, les circonstances ne plaident carrément pas en la faveur de la femme.
Il est vrai que de voir une grâce pour un homicide volontaire (et prémédité ?) peut facilement être vu comme un permis de tuer.
Si de nos jours, il suffit d'une bonne opération de communication et de quelques manifestations pour faire libérer un meurtrier, où va-t-on... Quand on voit à la TV les réactions des stars sur cette affaire... euh, c'est vraiment leur job, aux chanteurs/comédiens/comiques ???
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maud(belgique)
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MessageSujet: Re: Grâce de Jacqueline Sauvage    Ven 30 Déc 2016 - 11:40

lambada a écrit:
Quand on voit à la TV les réactions des stars sur cette affaire... euh, c'est vraiment leur job, aux chanteurs/comédiens/comiques ???

chacun d'eux peut servir la cause qu'il préfère ; ils apportent quand même leur soutien  à pas mal de choses, quant à savoir si c'est adéquat, cela dépend du positionnement de chacun
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cath.
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MessageSujet: Re: Grâce de Jacqueline Sauvage    Ven 30 Déc 2016 - 12:57

maud(belgique) a écrit:
cath. a écrit:
Isabel a écrit:
au début je prenais sa défense sans sourcilier, mais le fait qu'il y ait quand même DEUX jugements me fait dire que l'on ne sait pas tout du dossier
On ne sait pas tout du fonctionnement de la justice. Mais aujourd'hui nous sommes dans une société où personne ne sait mais pense tout savoir et a un avis sur tout même s'il n'y connait rien. Il est cependant persuadé de savoir mieux que personne et surtout grand phénomène de société mieux que ceux qui savent réellement parce qu'ils sont aller à l'école de la magistrature ou autre.
On retrouve ça dans tous les domaines. Incroyable le nombre de sites de médication pour ne pas aller chez le médecin ou le véto. "Mon chat fait pipi dan sle lit. Que lui donnez vous comme plante pour qu'il arrête ???"

Alors si la justice a conclu par 2 fois à la culpabilité de Jacqueline sauvage, la moindre des choses de mon pont de vue est de respecter ces décisions auxquelles personnes n'a assisté et n'est formé pour prendre position.
Mais bon, visiblement tout le monde SAIT mieux que les juges et les jurés présents.

Ecoute, chacun peut exprimer son avis.

Après, ce qui ressort des échanges ici, c'est justement le fait que par 2x on a refusé sa mise en liberté et apparemment, on est nombreux à être mal à l'aise avec ça.

Ce qui n'empêche pas  d'essayer de COMPRENDRE ( et l'aspect juridique et l'aspect psychologique  de  cette situation. Et de toute façon, on connaît tous le poids des médias et parfois, oui, ça fait bouger les choses et pas toujours dans le sens  qu'on voudrait soi).
Sauf qu'il ne s'agit pas d'avis argumenté et construit mais d'émotion soumise à la tendance du moment...

lambada a écrit:
Moi aussi je suis mitigée.
Au premier abord 10 ans de taule ça fait cher payé pour une femme qui s'est fait taper dessus toute sa vie, mais bon elle l'a abattu. Bien que ce type ne méritait pas mieux, les circonstances ne plaident carrément pas en la faveur de la femme.
Il est vrai que de voir une grâce pour un homicide volontaire (et prémédité ?) peut facilement être vu comme un permis de tuer.
Si de nos jours, il suffit d'une bonne opération de communication et de quelques manifestations pour faire libérer un meurtrier, où va-t-on... Quand on voit à la TV les réactions des stars sur cette affaire... euh, c'est vraiment leur job, aux chanteurs/comédiens/comiques ???
... largement alimentée par des gens je sais tout qui ne savent rien.

On peut peut-être réfléchir aussi (surtout sur un sujet comme celui-là, tuer est quand même l'interdiction ultime). Tu sais le truc qui devient grave ringard. Déjà lire, c'est une effort maximal alors réfléchir... Tellement plus simple de faire mouton derrière la pauvre paillette télévisée du moment.
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maud(belgique)
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MessageSujet: Re: Grâce de Jacqueline Sauvage    Ven 30 Déc 2016 - 13:34

la Justice argumente ses décisions et pourtant, elle n'est pas toujours éclairée non plus.
En général, je crois en elle, mais pas non plus d'office et aveuglément.

Après, je suis d'accord avec toi qu'on ne connaît pas tout de cette histoire qui est gênante et en effet, on ne peut faire justice soi-même ni de façon aussi extrême.

Et en effet, cette grâce présidentielle "tombe à pic" au niveau du calendrier politique et je n'apprécie que moyennement cette action.
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cath.
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MessageSujet: Re: Grâce de Jacqueline Sauvage    Dim 1 Jan 2017 - 5:34

maud(belgique) a écrit:
la Justice argumente ses décisions et  pourtant, elle n'est pas toujours éclairée non plus.
En général, je crois en elle, mais pas non plus d'office  et aveuglément.
Nul n'est parfait mais on n'est pas en Turquie ou en Russie. Nous avons des institutions sérieuses.
La mode est de tout critiquer et de tout remettre en question systématiquement sans savoir de quoi on cause et sans argument sérieux. On critique, c'est tout. Je me demande où on va aller ainsi, parce que si toute notre structure de société n'est plus admise, on courre plus ou moins à l'anarchie.
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ptiteblue
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MessageSujet: Re: Grâce de Jacqueline Sauvage    Dim 1 Jan 2017 - 10:32

Nous avons eu un cas d infanticide, une mère a tue ses deux enfants lourdement handicapés de 23 et 25 ans. Elle a été condamnée pour assassinat, 10 ans de prison ferme.
Malheureusement c est un geste indéfendable, mais parfois dans certains cas face au désespoir et surtout au manque d aides et de structures d accompagnement, certaines personnes sont poussées au pire dans leur désespoir.
Je pense que si elle avait été acquittée, il n y aurait pas eu de scandale, sa condamnation par un jury d assise à aussi donné lieu à des discussions.
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fedaia
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MessageSujet: Re: Grâce de Jacqueline Sauvage    Dim 1 Jan 2017 - 15:11

Ma maman était une femme battue, elle est partie avec ses 2 enfants. Mon père a été diagnostiqué psychiatriquement malade quelques années plus tard suite à décompensation.
Une de mes amies était une femme battue, elle est partie.
Mon ex a voulu lever la main sur moi (pervers Manipulateur narcissique) quand je l'ai quitté. Un ami s'est interposé. Je suis partie.

Je ne dis pas que c'est facile de partir, psychologiquement et logistiquement, mais il y a aussi plus de libertés, de possibilités de le faire aujourd'hui qu'il y a 30 ou 50 ans. Et je pense qu'il est plus simple de partir que de tuer son agresseur. Alors oui, c'est sûr qu'il faut mettre de la distance, mais dans la grande majorité des cas (je ne dis pas qu'il n'y a pas des mecs violents qui vont passer cet obstacle), ça suffit
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Kiraz
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MessageSujet: Re: Grâce de Jacqueline Sauvage    Lun 2 Jan 2017 - 4:12

titeplume alias lorenzo a écrit:
fedaia a écrit:
Titeplume, le soit "il te tue, soit tu le tue" est un peu réducteur. Dans la grande majorité des cas, il suffit de se casser. Alors certes c'est pas simple quand tu es mariée, que tu as des enfants, encore moins si tu as de faibles revenus ou si tu es mère au foyer, mais la violence conjugale ne justifie pas le meurtre, surtout d'une balle dans le dos.

Je suis sceptique vis-à-vis de cette affaire, pourtant je soutiens à 100% les femmes battues, mais là, j'ai vraiment la sensation que la version des médias manque d'objectivité, d'autant plus que je doute que sa vie était en réel danger (le gars avait quand même environ 70 printemps, 47 ans de vie commune, clairement s'il devait la tuer, ça ferait belle lurette que ça serait déjà fait, et bon j'imagine qu'il avait plus de force à 30-40 ans qu'à 70 non?)

Les coups tu apprends à les encaisser ... Les premiers sont toujours douloureux par la suite c'est du coton. Ton corps, ton âme accepte les coups ! Jusqu'au jour où ce n'est plus le même homme ou la même femme ! Il est allez plus loin car tu lui a dit que tu allais partir ... Il suffit pas juste de partir car un homme ou une femme qui bât va tout faire pour la récupérer tu es dans la total emprise de cette "être" ... Le mot tuer rentre aussi dans le contexte de tuer la personne à l'intérieur d'elle même ! Il faut pouvoir et savoir et accepter de se reconstruire après un tel drame qui dure des années !

Certains attendent des années avant de commettre le coup fatal !!!

Cette femme c'est tous simplement libéré de son enfer ...

Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que les hommes qui battent mais aussi des femmes qui battent ! Les hommes frappé même avec dépôt de plainte sont rarement pris au sérieux !!! Car dans la tête des cons "Une femme est plus faible qu'un homme" Pauvre monde.

Je suis totalement d'accord avec toi. Partir quelques fois = représailles. Un pervers narcissique finalement quand on regarde ce n'est pas très compliqué, ils ont peur de pas grand-chose. Et quand c'est juste un mec violent?? Il y a déjà des femmes (et des hommes aussi, sans doute) qui sont mort(e)s largement après être parti(e)s. Retrouvé(e)s par leur ex, qui les tue le jour j. Même quand tu es partie, c'est une crainte constante.
Quant au pervers narcissique, pour avoir un père comme ça je dis que c'est simple, mais mon père par exemple n'a jamais voulu se faire diagnostiquer, et personne en soi, à part la psy de ma mère, n'a pu définir ce qu'il était vraiment. Ça fait des cas très compliqués à gérer : la seule fois où ma mère s'est faite cogner dessus, c'est bien après le divorce. En effet, la justice a décrété que mon père était apte à nous garder, mon frère et moi. Un manipulateur, c'est ça : la vérité c'est qu'il est très violent psychologiquement. Mais comme c'est psychologique, personne ne te crois jamais : ce "n'est rien", "que des paroles", "les paroles s'envolent" etc, ce qui est une violence supplémentaire d'ailleurs. L'idée c'est que les femmes battues physiquement le sont d'abord psychologiquement. Jaqueline Sauvage était probablement "manipulée", assez en tous cas pour qu'elle tienne comme ça autant d'années (si, c'est possible il me semble). En revanche je n'ai pas étudié le cas de près, et les deux condamnations me posent question aussi.

Pour la décision de François Hollande, l'idée c'est que les médias l'ont victimisée, donc dans l'imagerie populaire on condamne une victime. Le problème c'est que outre la récupération politique qui en est faite, la façon dont le sujet est traité donne raison au agresseurs en tout genre.... La culture du viol touça... Ce geste a aussi permis de ne pas y donner raison, dans l'imagerie populaire du moins.

cath. a écrit:
Isabel a écrit:
au début je prenais sa défense sans sourcilier, mais le fait qu'il y ait quand même DEUX jugements me fait dire que l'on ne sait pas tout du dossier
On ne sait pas tout du fonctionnement de la justice. Mais aujourd'hui nous sommes dans une société où personne ne sait mais pense tout savoir et a un avis sur tout même s'il n'y connait rien. Il est cependant persuadé de savoir mieux que personne et surtout grand phénomène de société mieux que ceux qui savent réellement parce qu'ils sont aller à l'école de la magistrature ou autre.
On retrouve ça dans tous les domaines. Incroyable le nombre de sites de médication pour ne pas aller chez le médecin ou le véto. "Mon chat fait pipi dan sle lit. Que lui donnez vous comme plante pour qu'il arrête ???"

Alors si la justice a conclu par 2 fois à la culpabilité de Jacqueline sauvage, la moindre des choses de mon pont de vue est de respecter ces décisions auxquelles personnes n'a assisté et n'est formé pour prendre position.
Mais bon, visiblement tout le monde SAIT mieux que les juges et les jurés présents.

C'est vrai ça, c'est une bonne analyse il me semble. Mais comme je l'ai dit plus haut, l'imagerie populaire.... Ce pouvoir là est dans les médias. Et dans toutes les professions il y a toujours effectivement l'abruti qui ne connait rien à ton boulot mais qui sait mieux que toi... Aha lol
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maud(belgique)
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MessageSujet: Re: Grâce de Jacqueline Sauvage    Lun 2 Jan 2017 - 6:52

je crois que chacun analyse ce cas selon  soit un positionnement humain lié à la victime  ou soit selon celui de la Justice.
C'est ce dernier qui est un réel problème puisque par deux fois, la Justice a décrété que Mme Sauvage ne pouvait retrouver la liberté.

Je suis un peu perplexe aussi à cause de ces deux jugements  qui pourraient ,suite à la remise en  liberté de la dame, être  interprétés comme "un permis de faire justice soi-même" puisqu'en tirant dans le dos, la légitime défense  n'a pas été retenue.

En Belgique (et je suppose aussi en France ?), ce principe est basé sur le fait qu'une personne (et pas les biens !! ) est directement menacée gravement dans son intégrité physique  et que la riposte doit  être proportionnelle à l'agression.

Mais je dois admettre qu'on ne peut pas dire qui quitter un bourreau soit facile, pas plus que de  rester sous sa coupe.
Les deux situations sont pénibles et dangereuses.
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gritou
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MessageSujet: Re: Grâce de Jacqueline Sauvage    Lun 2 Jan 2017 - 9:39

Après les jugements rendus sont parfois incompréhensibles, ce n'est pas parce-que c'est un jugement que c'est forcément juste.
Il n'y a qu'à voir les 5 ans qu'a eu la mère de la petite Fiona contre les 20 ans pour le beau-père.
Là aussi ça a soulevé pas mal d'indignation.
Mais là heureusement le parquet a fait appel.
Les mêmes qui cautionnent la peine de Mme Sauvage, auraient-ils le même avis sur les peines données aux petits délinquants ou mêmes à certains criminels (pour rappel la femme de Dutroux est sortie au bout de 16 ans sur les 30 prononcés) ? Si certains écopent de si peu, c'est que finalement ils ne sont pas si mauvais ?
Alors oui clairement il est mieux d'avoir assisté au procès de A à Z avant de donner son avis, mais certains faits sont tout de même établis.
Ce qui est grave c'est de remettre en cause ces faits de violence familiale sans preuve aucune.
Par exemple dans cet article du Figaro l'auteure dit qu'au final c'était la mère qui exerçait une emprise sur son fils. Comment étaye-t-elle ses propos ? Ben elle les étaye pas, elle le dit et point.
Certes la loi est la loi, et ce n'était pas de la légitime défense, mais dans certains cas exceptionnels il me semble que c'est l'humanité qui doit triompher.
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cath.
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MessageSujet: Re: Grâce de Jacqueline Sauvage    Lun 2 Jan 2017 - 12:44

L'humanité de quoi ? de ne pas avoir vu que son mari violait ses filles pendant des années ? Lui tirer dans le dos le jour où elle s'est retrouvée seule avec lui ? J'sais pas ... je ne vois pas plus d'humanité chez cette femme que chez son mari.

Citation :
Après les jugements rendus sont parfois incompréhensibles, ce n'est pas parce-que c'est un jugement que c'est forcément juste.
Qu'est ce que tu en sais pour te permettre ce genre d'assertions ? Tu es professionnelle de la justice ou tu es la voix émotionnelle populaire ?
Donc le peuple aurait raison sur la justice. Ben tu vois, je préfère encore être jugée par la justice que par le peuple. L'histoire regorge de jugements populaires où la justice n'existe pas. Avant le XVIIIe siècle et la vision raisonnée quoi. Perso, j'ai pas envie d'y retourner.
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MessageSujet: Re: Grâce de Jacqueline Sauvage    Lun 2 Jan 2017 - 13:14

cath. a écrit:
L'humanité de quoi ? de ne pas avoir vu que son mari violait ses filles pendant des années ?

si les viols sont avérés, elle aurait pu être condamnée de non assistance à personne en danger (je suppose qu'il y a prescription maintenant ?)

Lui tirer dans le dos le jour où elle s'est retrouvée seule avec lui ? J'sais pas ... je ne vois pas plus d'humanité chez cette femme que chez son mari.

Citation :
Après les jugements rendus sont parfois incompréhensibles, ce n'est pas parce-que c'est un jugement que c'est forcément juste.
Qu'est ce que tu en sais pour te permettre ce genre d'assertions ? Tu es professionnelle de la justice ou tu es la voix émotionnelle populaire ?
Donc le peuple aurait raison sur la justice. Ben tu vois, je préfère encore être jugée par la justice que par le peuple. L'histoire regorge de jugements populaires où la justice n'existe pas. Avant le XVIIIe siècle et la vision raisonnée quoi. Perso, j'ai pas envie d'y retourner.

en septembre 2015,j'ai assisté à une cours d'Assises; une mère a laissé mourir son enfant de moins de 2 ans de faim.C'est bien plus horrible de vivre ça en vrai qu'à la TV, je vous le jure...Les interrogatoires sont pénibles, un mot, un acte, une date, un appel tel : tout est passé un crible.

Des collègues ont été sur le banc des accusés dans un 1er temps (inculpées, appel, re inculpées puis "juste " témoins) , la pédiatre et l'ONE aussi car l'enfant était suivi, mais la mère a admis ne pas l'avoir soigné comme elle le disait,ne pas avoir honoré ses promesses de RV médicaux et d'avoir esquivé les contrôles.
Son mari était routier,mais pas inculpé, il n''était jamais là. Mort au moment du procès.

Mère condamnée et finalement, donc malgré deux procédures en appel du Parquet, mes collègues ont juste comparu comme témoins.

Ben je peux vous dire qu'elles ont vécu 8 ans dans l'angoisse, que ce procès d'Assises était terrifiant et que depuis, on note tout : toutes les communications tel, les RV honorés ou pas, les contacts avec les services, etc etc... car on demande à la Société de paliers les manques,les obligations,les carences et autres fragilités des parents.

Mère condamnée à 20 ans de prison....
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Kiraz
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MessageSujet: Re: Grâce de Jacqueline Sauvage    Lun 2 Jan 2017 - 23:33

La véritable question posée par l'ensemble de la population et des médias, quant à la légitime défense sur laquelle chacun a pris soin de s'attarder pour, probablement, camoufler ces histoire de manipulation de la part de Mme Sauvage, c'est est-ce que cette femme aurait pu se défendre à un autre moment qu'en tirant dans le dos de son mari?
En fait la réponse semble très complexe, et il est assez sûr que ce n'était pas le cas. De la même façon, elle aurait pu le tuer plus tôt, mais une fois de plus quand on sait l'emprise que peuvent avoir ces personnes d'un côté, qui rendent fou, mais la loi de l'autre côté, ce n'est pas facile de faire un choix. Le tout en sachant bien sûr, et j'insiste, que lorsqu'une femme est battue, non, il ne suffit pas qu'elle parte dans la grande majorité des cas malheureusement. D'où les 47ans écoulés avant que finalement.....
Il y a eu un film comme ça, Pleure en silence, qui relate une histoire vraie. Ida Beaussart a tué son père de la même façon, d'un coup de fusil pendant que celui-ci dormait, alors qu'elle était ado. Elle avait été tellement battue qu'elle en était devenue incontinente. A l'époque, dans les années 1990, la justice avait relaxé la jeune femme. Elle non plus n'avait aucun autre moyen de se défendre. Pourquoi Jaqueline Sauvage n'a pas été relaxée de la même façon? Une fois de plus, la question de la légitime défense ne suffit pas dans cette affaire. "C'est un peu court jeune homme" nous dirait Cyrano...
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MessageSujet: Re: Grâce de Jacqueline Sauvage    Mar 3 Jan 2017 - 1:02

et le film "l'emprise" explique TB l'état psychologique et les rouages infernaux de ce type de situation complexe à tous les niveaux.
Mais où je rejoins cath, c'est qu'on ignore pourquoi par deux fois, elle n'a pas été libérée
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fedaia
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MessageSujet: Re: Grâce de Jacqueline Sauvage    Mar 3 Jan 2017 - 1:09

On médiatise tous les cas où le fait de partir a déclenché des représailles violentes voire fatales. Alors non je n'ai pas dit que c'était facile psychologiquement de partir, que c'était facile logistiquement non plus.
Ça impose de partir loin, de mettre de la distance, et je ne parle pas à l'échelle d'une ville, ou d'un département.
J'habitais dans les Vosges, on a déménagé à Angoulême (800 km), avant de revenir à 60 km 3 ans plus tard. Mon père a encore aujourd'hui un traitement pour l'empêcher de décompenser une nouvelle fois, il est psychotique paranoïaque.
Mais dans l'absolu, oui IL FAUT partir, pas n'importe comment justement pour éviter les représailles. Mais quand on est à 800 km et que la personne n'a pas votre adresse, dans la majorité des cas il va se faire une raison. Alors oui, il y aura toujours quelques grands malades qui arriveront à passer au dessus de cet obstacle, mais dans l'absolu on risque moins de mourir sous les coups d'une personne violente quand on habite loin de lui que sous le même toit.
Et plus on aura le discours de dire qu'on risque des représailles, de mettre en avant les faits divers post rupture, qui ne sont pas la majorité des cas de morts par violence conjugale, plus on mettra un obstacle au départ des femmes qui sont violentées.
Alors non, ce n'est pas facile, ça s'organise, et les femmes ont besoin d'aide pour prendre la décision de partir et pour organiser cette fuite, et oui dans de rares cas, même comme ça, ça reste risqué, mais largement moins que de rester


Dans la majorité des cas, les femmes ont peur de partir, car la menace physique est aussi doublée d'une violence psychologique. L'homme violent cultive la peur, mais persuade aussi la femme qu'elle n'est pas capable de partir, qu'elle n'aura rien, qu'elle ne pourra plus voir ses enfants, ... tous les moyens de pression sont bons. Les acteurs sociaux, les proches ont aussi leur rôle à jouer, notamment en l'informant de ses droits, mais aussi au niveau de la logistique, du soutien psychologique, .... Certainement pas en disant que " si tu pars, il te retrouvera et te tueras" ou "si tu le tues pas, c'est lui qui te tueras"

http://www.solidaritefemmes-la.fr/les-moyens-de-sortir-de-la-violence-conjugale/
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MessageSujet: Re: Grâce de Jacqueline Sauvage    Mar 3 Jan 2017 - 3:44

l'histoire de la petite Fiona, j'avoue que je ne comprends ps non plus les verdicts Neutre
ils ont retenus quoi comme excuse à la mère ??

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