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 Referendum d'autodétermination catalane

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Fanny66
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MessageSujet: Referendum d'autodétermination catalane   Dim 1 Oct 2017 - 10:19

Personne n'en a parlé, mais il se passe quelque chose de grave aujourd'hui en Catalogne.
Le peuple veut voter, la Généralitat de Catalunya organise le vote, mais la police de Rajoy frappe sur les électeurs.

Que pensez vous de cette situation ?
Fallait-il autoriser le vote, comme ça a été fait en Ecosse ? Ou le réprimer à coup de matraque sur les civils comme aujourd'hui ?


Je suis beaucoup trop impliquée en tant que catalane, française certes, mais catalane aussi, pour avoir un avis objectif. J'aimerais savoir ce qu'on en pense en France.
Merci


Dernière édition par Fanny66 le Dim 1 Oct 2017 - 12:38, édité 1 fois
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Fanny66
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Dim 1 Oct 2017 - 10:27

Et je tiens à préciser que je ne suis ni pour ni contre l'indépendance, je ne pense pas que ça me concerne, même si je me sens plus proche de Barcelone que de Toulouse.
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ptiteblue
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Dim 1 Oct 2017 - 11:32

La démocratie c est laisser le peuple s exprimer mais cela ne plait pas à tous.
Le problème est l effet domino qui est craint.
Tous les pays ont une minorité qui pourrait faire exploser l unité!
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rochellou
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Dim 1 Oct 2017 - 11:42

En Italie, les fascistes et l'extrême droite de la ''Ligue du Nord'' souhaitent se détacher de l'Italie parce qu'ils en ont assez de ''payer pour les feignants du Sud'' (sic)

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ptiteblue
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Dim 1 Oct 2017 - 11:45

rochellou a écrit:
En Italie, les fascistes et l'extrême droite de la ''Ligue du Nord'' souhaitent se détacher de l'Italie parce qu'ils en ont assez de ''payer pour les feignants du Sud'' (sic)

Idem en Belgique avec les flamand et les wallons, et ici la,langue est également différente.
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cath.
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Dim 1 Oct 2017 - 14:29

rochellou a écrit:
En Italie, les fascistes et l'extrême droite de la ''Ligue du Nord'' souhaitent se détacher de l'Italie parce qu'ils en ont assez de ''payer pour les feignants du Sud'' (sic)
Pas beaucoup d'écart entre indépendantisme et individualisme.
A part viser l'entre-soi, et donc le replis sur soi, je ne vois pas trop l'intérêt d'une indépendance de la Catalogne.
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Fanny66
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Dim 1 Oct 2017 - 15:13

cath. a écrit:
rochellou a écrit:
En Italie, les fascistes et l'extrême droite de la ''Ligue du Nord'' souhaitent se détacher de l'Italie parce qu'ils en ont assez de ''payer pour les feignants du Sud'' (sic)
Pas beaucoup d'écart entre indépendantisme et individualisme.
A part viser l'entre-soi, et donc le replis sur soi, je ne vois pas trop l'intérêt d'une indépendance de la Catalogne.

Tu es déjà allé à Barcelone Cath ? La Catalogne est tournée vers l'Europe, elle veut juste se couper du contrôle espagnol. Je cite Sergi Lopez "Ce qu'on voudrait, c'est de ne pas être guidé, de pouvoir décider pour nous-mêmes"


Mais peu importe si on est pour ou contre. Je ne sais pas si vous avez vu, mais la police espagnole a toute la journée chargé des civils pacifiques qui venaient voter. Les mains en l'air, sans riposter, et en chantant. Après avoir fait fermer des sites internet, et avant d'arracher des urnes pleines de bulletins. En 2017, en Europe, on n'a pas le droit de voter ? Pour Rajoy, "il n'y a pas eu de referendum aujourd'hui" va dire ça aux 900 blessés.

Aucun chiffre officiel annoncé, mais dans les bureaux de votes dépouillé, c'est une vague de Sí.

Je suis fière ce soir, de voir le calme dont ont fait preuve mes frères du sud sans jamais user de la violence, et sans répondre aux coups de matraques. Mais j'ai mal à ma démocratie ce soir...




Je vois d'après vos commentaires que l'indépendantisme est vu en France comme une lubie de riches qui ne veulent pas partager... Ça m'attriste, ce n'est pas du tout le sentiment que nous en avons ici, mais merci de vos avis.
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cath.
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Dim 1 Oct 2017 - 15:23

Fanny66 a écrit:
cath. a écrit:
rochellou a écrit:
En Italie, les fascistes et l'extrême droite de la ''Ligue du Nord'' souhaitent se détacher de l'Italie parce qu'ils en ont assez de ''payer pour les feignants du Sud'' (sic)
Pas beaucoup d'écart entre indépendantisme et individualisme.
A part viser l'entre-soi, et donc le replis sur soi, je ne vois pas trop l'intérêt d'une indépendance de la Catalogne.

Tu es déjà allé à Barcelone Cath ? La Catalogne est tournée vers l'Europe, elle veut juste se couper du contrôle espagnol. Je cite Sergi Lopez "Ce qu'on voudrait, c'est de ne pas être guidé, de pouvoir décider pour nous-mêmes"
De la même manière qu'il n'y a pas plus tournée vers l'Europe que l'Alsace.
M'enfin, les Alsaciens n'arrivent déjà pas à faire un seul département et les v'là qui veulent ressortir de la région Grand est.
Vivre son identité c'est quand même un refus de vivre avec les autres, du replis sur soi. C'est très tendance actuellement. Ceux qui font le replis sur soi religieux, ceux qui font le replis sur soi de la langue et de la culture, mais au fond le moteur est le même : se séparer des autres, se sentir supérieurs.

Je ne cautionne absolument pas l'attitude du gouvernement espagnol qui ne fait que donner raison aux séparatistes.
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Fanny66
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Dim 1 Oct 2017 - 15:54

cath. a écrit:

Vivre son identité c'est quand même un refus de vivre avec les autres, du replis sur soi. C'est très tendance actuellement. Ceux qui font le replis sur soi religieux, ceux qui font le replis sur soi de la langue et de la culture, mais au fond le moteur est le même : se séparer des autres, se sentir supérieurs.
.
C'est là où tu ne comprends pas : le but, c'est de vivre son identité PARMI les autres.

Nous avons aussi un problème d'identité ici, en Catalogne Nord. Avant, nous étions le Rousillon, dans la Languedoc-Roussillon, nous ne somme pas languedocien, et la Région nous reconnaissait en tant que tels.
La grande région Languedoc Roussillon Midi Pyrénées s'appelle maintenant Occitanie... Ou comment balayer du revers de la main des siècles d'Histoire : de toute son histoire, Perpignan n'a jamais été occitane. Et bien le nom de la région révolte tout le monde ici, parce qu'on subit ses décisions prises dans les hautes sphères du pouvoir, et que nous ne sommes pas reconnus dans notre identité catalane
Ce n'est pas pour autant qu'on ne se sent pas francais. C'est juste que nous voulons exister dans notre région.

La Catalogne s'est vue imposer une constitution par le franquisme, elle entend s'en détacher. Pas vivre reclus, sans s'ouvrir au monde. Juste pouvoir décider par elle-même.

Barcelone est une ville cosmopolite, très ouverte, avec un triple affichage partout ou presque : catalan, espagnol et anglais. C'est pas dans la France jacobine qu'on verrai ça!
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rochellou
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Dim 1 Oct 2017 - 21:16

L'occupant nazi avait promis son indépendance à la Bretagne à l'issue du conflit
Dans la droite ligne de ces collabos, reste le site raciste, négationniste et antisémite Breiz Atao
Je m'abstiendrai de mettre le lien

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rochellou
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Dim 1 Oct 2017 - 21:31

Et sinon, que reprochent les indépendantistes catalans à l'Etat espagnol et à sa constitution
J'ai cru comprendre que la province bénéficie déjà d'une large autonomie, en particulier le Catalan est langue officielle, non ?

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maud(belgique)
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Dim 1 Oct 2017 - 23:57

cette violence est inacceptable et cette guerre de communication est interpelante.
Ca fait peur cet éclatement au sein de l'Europe, idem le Brexit


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bulle de fay
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Lun 2 Oct 2017 - 0:02

rochellou a écrit:
Et sinon, que reprochent les indépendantistes catalans à l'Etat espagnol et à sa constitution
J'ai cru comprendre que la province bénéficie déjà d'une large autonomie, en particulier le Catalan est langue officielle, non ?

Pour résumer (très globalement....) voir l'article du Monde sur le sujet :

http://abonnes.lemonde.fr/international/article/2017/09/29/catalogne-a-j-2-avant-le-referendum-sur-l-independance-comprendre-les-enjeux-du-scrutin_5193225_3210.html

Je n'ai pas d'avis sur le bien fondé ou non de cette demande de plus d'autonomie, mais par contre la réaction policière brutale et stupide du gouvernement espagnol me choque profondément, en plus c'est le meilleur moyen de radicaliser les partisans de l'autonomie et de faire basculer dans le camps des sympathisants du parti autonomiste des gens qui jusque là étaient plutôt "indifférents" à cette lutte de pouvoir

Après, le respect du résultat d'un référendum même officiel si le dit résultat ne convient pas au pouvoir en place.... il y a longtemps que je n'y crois plus. Depuis 2005 très précisément  diaboliquement colér
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jumadette
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Lun 2 Oct 2017 - 3:58

bulle de fay a écrit:
rochellou a écrit:
Et sinon, que reprochent les indépendantistes catalans à l'Etat espagnol et à sa constitution
J'ai cru comprendre que la province bénéficie déjà d'une large autonomie, en particulier le Catalan est langue officielle, non ?

Pour résumer (très globalement....) voir l'article du Monde sur le sujet :

http://abonnes.lemonde.fr/international/article/2017/09/29/catalogne-a-j-2-avant-le-referendum-sur-l-independance-comprendre-les-enjeux-du-scrutin_5193225_3210.html

Je n'ai pas d'avis sur le bien fondé ou non de cette demande de plus d'autonomie, mais par contre la réaction policière brutale et stupide du gouvernement espagnol me choque profondément, en plus c'est le meilleur moyen de radicaliser les partisans de l'autonomie et de faire basculer dans le camps des sympathisants du parti autonomiste des gens qui jusque là étaient plutôt "indifférents" à cette lutte de pouvoir

Après, le respect du résultat d'un référendum même officiel si le dit résultat ne convient pas au pouvoir en place.... il y a longtemps que je n'y crois plus. Depuis 2005 très précisément  diaboliquement colér

tout pareil que Bulle
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lisou
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Lun 2 Oct 2017 - 6:26

cath. a écrit:
Fanny66 a écrit:
cath. a écrit:
rochellou a écrit:
En Italie, les fascistes et l'extrême droite de la ''Ligue du Nord'' souhaitent se détacher de l'Italie parce qu'ils en ont assez de ''payer pour les feignants du Sud'' (sic)
Pas beaucoup d'écart entre indépendantisme et individualisme.
A part viser l'entre-soi, et donc le replis sur soi, je ne vois pas trop l'intérêt d'une indépendance de la Catalogne.

Tu es déjà allé à Barcelone Cath ? La Catalogne est tournée vers l'Europe, elle veut juste se couper du contrôle espagnol. Je cite Sergi Lopez "Ce qu'on voudrait, c'est de ne pas être guidé, de pouvoir décider pour nous-mêmes"
De la même manière qu'il n'y a pas plus tournée vers l'Europe que l'Alsace.
M'enfin, les Alsaciens n'arrivent déjà pas à faire un seul département et les v'là qui veulent ressortir de la région Grand est.
Vivre son identité c'est quand même un refus de vivre avec les autres, du replis sur soi. C'est très tendance actuellement. Ceux qui font le replis sur soi religieux, ceux qui font le replis sur soi de la langue et de la culture, mais au fond le moteur est le même : se séparer des autres, se sentir supérieurs.

Je ne cautionne absolument pas l'attitude du gouvernement espagnol qui ne fait que donner raison aux séparatistes.

parce que les bretons font un seul departement peut etre
l'alsace a bcp a perdre notamment le regime local qui comme tout le monde le sait est excedentaire excedent sur lequel certains ont des vues
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coco
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Lun 2 Oct 2017 - 9:23

C'est bien plus profond que ce que l'on peut connaitre en Corse, Bretagne, Alsace...
ça m'avait deja marqué il y a une petite trentaine d'années, alors que mes préoccupations d'ado n'etaient pas forcément sur ces sujets là, les jeunes de mon âge revendiquaient déjà haut et fort (souvent lors des fameux matchs Barça/ Madrid) leur appartenance à la communauté Catalane.
L'enseignante d'espagnol qui nous avait emmené en voyage scolaire à dû s'en mordre les doigts ... nous avons appris plus de Catalan que de Castillan très content .
Durant notre semaine de présence les cours du collège étaient dispensés en Castillan mais les élèves s'en sortaient difficilement puisque habituellement ils etaient en Catalan. J'ai gardé cette habitude de distinguer la Catalogne et l'Espagne.


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Rigel21
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Lun 2 Oct 2017 - 10:23

lisou a écrit:
cath. a écrit:
Fanny66 a écrit:
cath. a écrit:
rochellou a écrit:
En Italie, les fascistes et l'extrême droite de la ''Ligue du Nord'' souhaitent se détacher de l'Italie parce qu'ils en ont assez de ''payer pour les feignants du Sud'' (sic)
Pas beaucoup d'écart entre indépendantisme et individualisme.
A part viser l'entre-soi, et donc le replis sur soi, je ne vois pas trop l'intérêt d'une indépendance de la Catalogne.

Tu es déjà allé à Barcelone Cath ? La Catalogne est tournée vers l'Europe, elle veut juste se couper du contrôle espagnol. Je cite Sergi Lopez "Ce qu'on voudrait, c'est de ne pas être guidé, de pouvoir décider pour nous-mêmes"
De la même manière qu'il n'y a pas plus tournée vers l'Europe que l'Alsace.
M'enfin, les Alsaciens n'arrivent déjà pas à faire un seul département et les v'là qui veulent ressortir de la région Grand est.
Vivre son identité c'est quand même un refus de vivre avec les autres, du replis sur soi. C'est très tendance actuellement. Ceux qui font le replis sur soi religieux, ceux qui font le replis sur soi de la langue et de la culture, mais au fond le moteur est le même : se séparer des autres, se sentir supérieurs.

Je ne cautionne absolument pas l'attitude du gouvernement espagnol qui ne fait que donner raison aux séparatistes.

parce que les bretons font un seul departement peut etre
l'alsace a bcp a perdre notamment le regime local qui comme tout le monde le sait est excedentaire excedent sur lequel  certains ont des vues

Manquerait plus que l'Alsace ait à payer pour les autres, c'est ça ?

Le régime local est une anomalie de l'histoire, un résidu anachronique qui aurait dû être supprimé depuis longtemps. Il pose des vrais problèmes de principe, avec un territoire où la laïcité, qui est un bien national que je considère comme précieux, n'est pas appliqué de la même façon qu'ailleurs et c'est la porte ouverte à des tas d'emmerdes.
Quant aux sous sous du régime local, le précieux pactole des Alsaciens, si j'en crois la page internet dudit régime, il n'a pas l'air si excédentaire que ça : 520 millions de dépenses en 2016, pour 489,5 millions de produits, soit un déficit de 30,5 millions d'euros.

On ajoute à ça les 58 millions d'euros que coûtent au contribuable français la rémunération des 1400 prêtres (curés, pasteurs, rabbins) des cultes "autorisés" en Alsace Moselle et ça porte l'ardoise à 90 millions d'euros. Je vois que les Alsaciens veulent pas payer pour les autres mais en réalité, c'est les autres qui payent pour eux. Et moi, ça me défrise un peu que mes impôts aillent à payer le salaire d'un curé alsacien, genre. Et pourquoi d'un curé mais pas d'un imam, en plus ?? c'est totalement anachronique ce truc.

Sinon, ce que m'inspire le référendum catalan, après le référendum écossais, c'est ... un profond respect pour Michel Rocard, qui en 1988 a réussi à négocier un règlement au fond de la question de l'indépendance de la Nouvelle Calédonie qui me semble être un véritable modèle du genre, avec une détermination à l'avance de quel référendum, quand (en l'occurence plus de 30 ans plus tard), qui voterait, etc.

Résultat on peut espérer que quand ledit référendum aura effectivement lieu, il n'y aura aucune question ni sur sa légalité, ni sur la composition des listes électorales, et par extension, la validité du résultat sera bien plus facilement acceptée.

Le cas catalan aurait il me semble pu utilement s'en inspirer, tant côté catalan que côté castillan.

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mazel
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Lun 2 Oct 2017 - 10:45

Peut-être que les gens se sentent à la croisée des chemins avec un fond de crise(s) économique(s) récurrent et anxiogène pour l’avenir, du coup, ils pensent qu’ils auraient de meilleures chances sans les tutelles ? Sauf que la perspective actuelle, c’est plutôt la mondialisation, qu’on le veuille ou non.... Quand à la Démocratie, lol !
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Lun 2 Oct 2017 - 10:58

Rigel21 a écrit:
........ un profond respect pour Michel Rocard, qui en 1988 a réussi à négocier un règlement au fond de la question de l'indépendance de la Nouvelle Calédonie qui me semble être un véritable modèle du genre, avec une détermination à l'avance de quel référendum, quand (en l'occurence plus de 30 ans plus tard), qui voterait, etc.............

.

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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Lun 2 Oct 2017 - 11:26

Rigel21 a écrit:
lisou a écrit:
cath. a écrit:
Fanny66 a écrit:
cath. a écrit:
rochellou a écrit:
En Italie, les fascistes et l'extrême droite de la ''Ligue du Nord'' souhaitent se détacher de l'Italie parce qu'ils en ont assez de ''payer pour les feignants du Sud'' (sic)
Pas beaucoup d'écart entre indépendantisme et individualisme.
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Tu es déjà allé à Barcelone Cath ? La Catalogne est tournée vers l'Europe, elle veut juste se couper du contrôle espagnol. Je cite Sergi Lopez "Ce qu'on voudrait, c'est de ne pas être guidé, de pouvoir décider pour nous-mêmes"
De la même manière qu'il n'y a pas plus tournée vers l'Europe que l'Alsace.
M'enfin, les Alsaciens n'arrivent déjà pas à faire un seul département et les v'là qui veulent ressortir de la région Grand est.
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Je ne cautionne absolument pas l'attitude du gouvernement espagnol qui ne fait que donner raison aux séparatistes.

parce que les bretons font un seul departement peut etre
l'alsace a bcp a perdre notamment le regime local qui comme tout le monde le sait est excedentaire excedent sur lequel  certains ont des vues

Manquerait plus que l'Alsace ait à payer pour les autres, c'est ça ?

Le régime local est une anomalie de l'histoire, un résidu anachronique qui aurait dû être supprimé depuis longtemps. Il pose des vrais problèmes de principe, avec un territoire où la laïcité, qui est un bien national que je considère comme précieux, n'est pas appliqué de la même façon qu'ailleurs et c'est la porte ouverte à des tas d'emmerdes.
Quant aux sous sous du régime local, le précieux pactole des Alsaciens, si j'en crois la page internet dudit régime, il n'a pas l'air si excédentaire que ça : 520 millions de dépenses en 2016, pour 489,5 millions de produits, soit un déficit de 30,5 millions d'euros.

On ajoute à ça les 58 millions d'euros que coûtent au contribuable français la rémunération des 1400 prêtres (curés, pasteurs, rabbins) des cultes "autorisés" en Alsace Moselle et ça porte l'ardoise à 90 millions d'euros. Je vois que les Alsaciens veulent pas payer pour les autres mais en réalité, c'est les autres qui payent pour eux. Et moi, ça me défrise un peu que mes impôts aillent à payer le salaire d'un curé alsacien, genre. Et pourquoi d'un curé mais pas d'un imam, en plus ?? c'est totalement anachronique ce truc.

Sinon, ce que m'inspire le référendum catalan, après le référendum écossais, c'est ... un profond respect pour Michel Rocard, qui en 1988 a réussi à négocier un règlement au fond de la question de l'indépendance de la Nouvelle Calédonie qui me semble être un véritable modèle du genre, avec une détermination à l'avance de quel référendum, quand (en l'occurence plus de 30 ans plus tard), qui voterait, etc.

Résultat on peut espérer que quand ledit référendum aura effectivement lieu, il n'y aura aucune question ni sur sa légalité, ni sur la composition des listes électorales, et par extension, la validité du résultat sera bien plus facilement acceptée.

Le cas catalan aurait il me semble pu utilement s'en inspirer, tant côté catalan que côté castillan.


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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Lun 2 Oct 2017 - 11:36

Ça ne change rien au fait que c'est apparemment déficitaire ! Et en ces temps difficiles je prefererais que mes impôts servent a payer 1400 instituteurs plutôt que 1400 curés, pasteurs et rabbins alsaciens chacun au prix d'un instituteur pièce...

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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Lun 2 Oct 2017 - 12:18

Rigel21 a écrit:
Ça ne change rien au fait que c'est apparemment déficitaire ! Et en ces temps difficiles je prefererais que mes impôts servent a payer 1400 instituteurs plutôt que 1400 curés, pasteurs et rabbins alsaciens chacun au prix d'un instituteur pièce...

c'est recent alors j'ai tjs entendu que c'etait beneficiaire

je vois pas l'interet des pretes cures et autres mais pas sure que 1400 instits de plus serviraient a quelque chose
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Lun 2 Oct 2017 - 13:26

lisou a écrit:


.......... pas sure que 1400 instits de plus  serviraient a quelque chose ...........  

Pour les indécrottables alsaciens, sans doute pas Imbecile Heureux

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Rigel21
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Lun 2 Oct 2017 - 13:52

non eux ils préfèrent des postes de fonctionnaires curés...

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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Mar 3 Oct 2017 - 3:10

Rigel21 a écrit:
non eux ils préfèrent des postes de fonctionnaires curés...

comme si on avait choisi
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   

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Referendum d'autodétermination catalane
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