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 Referendum d'autodétermination catalane

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lisou
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Mar 3 Oct 2017 - 3:12

rochellou a écrit:
lisou a écrit:


.......... pas sure que 1400 instits de plus  serviraient a quelque chose ...........  

Pour les indécrottables alsaciens, sans doute pas Imbecile Heureux


m'en fout je suis bretonne
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laure
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Mar 3 Oct 2017 - 3:17

lisou a écrit:
rochellou a écrit:
lisou a écrit:


.......... pas sure que 1400 instits de plus  serviraient a quelque chose ...........  

Pour les indécrottables alsaciens, sans doute pas Imbecile Heureux


m'en fout je suis bretonne

un mythe s'effondre...
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claire
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Mar 3 Oct 2017 - 22:17

Est ce que vous pouvez m'expliquer ce qu'est le régime local alsacien svp? embarassé
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lambada
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Mar 3 Oct 2017 - 23:20

J'ai entendu ce matin à la radio que le roi d'Espagne trouve que c'est anti démocratique.
On m'explique le rapport entre un roi et une démocratie ? Completement à l'oue
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lisou
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Mer 4 Oct 2017 - 1:01

claire a écrit:
Est ce que vous pouvez m'expliquer ce qu'est le régime local alsacien svp? embarassé


c'est un reliquat de l'epoque ou l'alsace lorraine etait occupee par les allemands

niveau secu remboursement a 90% cotisation plus importante aussi


26 decembre et vendredi de paques feries


les pretres cures et autres salaries


interdiction d'ouverture des magasins le dimanche (meme les boulangeries logiquement qui ne devraient pas proposer de pain uniquement des patisseries) moyennement respecte


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claire
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Mer 4 Oct 2017 - 1:51

Ok merci Lisou.
Je ne connaissais pas...
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Fanny66
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Mer 4 Oct 2017 - 4:17

2 jours sans connexion, je n'ai pas vu vous répondre.

rochellou a écrit:
Et sinon, que reprochent les indépendantistes catalans à l'Etat espagnol et à sa constitution
J'ai cru comprendre que la province bénéficie déjà d'une large autonomie, en particulier le Catalan est langue officielle, non ?

En fait, la Catalogne n'a jamais vraiment été espagnole... Il y a eu une union mais jamais un mélange. La Catalogne restait autonome.
Au 18ème siècle, C'est le petits fils de Louis XIV, Philippe V qui est mis sur le trône, et qui entend centraliser le pouvoir et espagnoliser le royaume. Les us et coutumes sont abolis.

La catalogne reste compétitive et s'industrialise en même temps que le reste de l'Europe.

Elle a toujours demandé un statut autonome, qu'elle a obtenue à la fin du 19 ème, avec une coexistance bénéfique à l'Espagne ET à la Catalogne.
Puis Franco est arrivé... il veut faire taire les catalans. Il espagnolise toutes les administrations, interdit la langue catalana, les danses, (la sardane est jugée bien trop propice aux complots...), et tout ce qui se rapproche de près ou de loin à la catalanité.

La Catalogne redevient région autonome en 78, à la mort de Franco.
En 2006, un nouveau statut est adopté (gouvernement Zapatero) dans lequel la Catalogne se déclare être une nation et autorisant le bilinguisme.
En 2010, Rajoy revient sur ce satut (qui a été voté sous Zapatero puis signé par le roi) et en rejette le bilinguisme, il veut, comme l'a fait Franco avant lui, que la catalogne parle Espagnol, il veut que les enfants aient l'école en Castillan, il rejette le droit de la Catalogne à être une nation.

Pour les catalans, c'est un retour en arrière, aux récentes années sombres de la dictature franquiste. Le résultat, c'est que l’indépendantisme, qui était un mouvement discret jusqu’alors, a été exacerbé. Les partis indépendantistes ont gagné les eleccions catalanes, et ont promis de faire un référendum, ce que leur permet la constitution espagnole.

Vous connaissez la suite.

Ce qui est sûr, comme l'a bien dit Bulle de Fay, c'est que Rajoy, au lieu de renforcer cette "Convivencia" (coexistance), n'a fait qu'attiser les flammes d'un indépendantisme qui a pris de plus en plus d'ampleur ces dernières années. Le paroxisme ayant été atteint dimanche.
Pour lui, tout va bien, la réponse de la police était à la hauteur. Le roi, lui, n'a même pas parlé des blessés... (en même temps, on se fiche un peu de son avis...)

Hier, en interview sur la BBC, Carles Puigdemont, le président le la Generalitat de Catalunya, a annoncé que la Catalogne serait déclarée indépendante dans les jours à venir.
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mazel
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Mer 4 Oct 2017 - 7:37

Fanny66 a écrit:
2 jours sans connexion, je n'ai pas vu vous répondre.

rochellou a écrit:
Et sinon, que reprochent les indépendantistes catalans à l'Etat espagnol et à sa constitution
J'ai cru comprendre que la province bénéficie déjà d'une large autonomie, en particulier le Catalan est langue officielle, non ?

En fait, la Catalogne n'a jamais vraiment été espagnole... Il y a eu une union mais jamais un mélange. La Catalogne restait autonome.
Au 18ème siècle, C'est le petits fils de Louis XIV, Philippe V qui est mis sur le trône, et qui entend centraliser le pouvoir et espagnoliser le royaume. Les us et coutumes sont abolis.

La catalogne reste compétitive et s'industrialise en même temps que le reste de l'Europe.

Elle a toujours demandé un statut autonome, qu'elle a obtenue à la fin du 19 ème, avec une coexistance bénéfique à l'Espagne ET à la Catalogne.
Puis Franco est arrivé... il veut faire taire les catalans. Il espagnolise toutes les administrations, interdit la langue catalana, les danses, (la sardane est jugée bien trop propice aux complots...), et tout ce qui se rapproche de près ou de loin à la catalanité.

La Catalogne redevient région autonome en 78, à la mort de Franco.
En 2006, un nouveau statut est adopté (gouvernement Zapatero) dans lequel la Catalogne se déclare être une nation et autorisant le bilinguisme.
En 2010, Rajoy revient sur ce satut (qui a été voté sous Zapatero puis signé par le roi) et en rejette le bilinguisme, il veut, comme l'a fait Franco avant lui, que la catalogne parle Espagnol, il veut que les enfants aient l'école en Castillan, il rejette le droit de la Catalogne à être une nation.

Pour les catalans, c'est un retour en arrière, aux récentes années sombres de la dictature franquiste. Le résultat, c'est que l’indépendantisme, qui était un mouvement discret jusqu’alors, a été exacerbé. Les partis indépendantistes ont gagné les eleccions catalanes, et ont promis de faire un référendum, ce que leur permet la constitution espagnole.

Vous connaissez la suite.

Ce qui est sûr, comme l'a bien dit Bulle de Fay, c'est que Rajoy, au lieu de renforcer cette "Convivencia" (coexistance), n'a fait qu'attiser les flammes d'un indépendantisme qui a pris de plus en plus d'ampleur ces dernières années. Le paroxisme ayant été atteint dimanche.
Pour lui, tout va bien, la réponse de la police était à la hauteur. Le roi, lui, n'a même pas parlé des blessés... (en même temps, on se fiche un peu de son avis...)

Hier, en interview sur la BBC, Carles Puigdemont, le président le la Generalitat de Catalunya, a annoncé que la Catalogne serait déclarée indépendante dans les jours à venir.


Merci pour ces explications claires !

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Fanny66
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Mar 10 Oct 2017 - 14:30

Du nouveau ce soir : Carles Puigdemont a fait un discours au Parlement catalan

Un résumé. C'est "à chaud", sans analyse, j'en publie peut-être (et puis le site était un peu saturé donc j'ai eu des coupures)

Tous différents (ceux qui ont voté, ceux qui ont défilé cette semaine pour la Catalogne, pour l'Espagne) mais tous ensemble. Il faut respecter les différentes pensées et s'ouvrir au dialogue.

Plusieurs fois il appelle au dialogue pour apaiser les tensions actuelles.

Il a rappelé qu'un statut, avait été signé en 2006, et que depuis 2010, ce statut a été totalement retaillé par le gouvernement actuel et ne ressemble plus du tout à l'original. Avec une politique de recentralisation, qui porte atteinte à la langue et à la culture de notre pays. Les 7 dernières années ont été les pire depuis 40 anys, depuis la mort de Franco.

Il reconnait le résultat du referèndum, qui a eu lieu malgré les violences policières faisant plus de 800 blessés, malgré les écoutes téléphonique, les espionnages précédant le vote, les citoyens ont pu surmonter la peur générée par les images de violence du jour du scrutin et sont aller voter, pour dire oui à l’indépendance.

Il parle au nom du peuple catalan qui a gagné son droit à l'independence, et veut que la Catalunya devienne une république.

Il demande par contre au Parlement de suspendre la déclaration d'indépendance, qui doit normalement survenir 2 jours après l'officialisation des résultats du vote, afin de dialoguer avec l'Etat espagnol et de trouver une solution au problème actuel.
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maud(belgique)
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Mar 10 Oct 2017 - 14:33

merci pour ces  informations supplémentaires Fanny
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Fanny66
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Mar 10 Oct 2017 - 15:31

Précisions : L'indépendance a été proclamée, mais de suite suspendue.

Citation :
 19:43 Carles Puigdemont proclame l’indépendance de la Catalogne, mais demande au Parlement d'en suspendre les effets immédiats pour ouvrir les négociations avec Madrid. "Ce moment historique requiert un arrêt dans l'escalade de la tension, car nous sommes responsables. La situation est  intenable".

19:41 « J’assume le mandat du peuple catalan et vous présente les résultats du référendum, pour que la Catalogne  soit un Etat indépendant sous la forme d'une république »

19:40 « Le gouvernement célébrera une session ordinaire pour déclarer l’indépendance et initier un processus constituant ».

J'imagine que demain, Rajoy répondra... Je pense que Puigdemont a fait ce qu'il fallait : il suit les résultats du vote, mais n'en clanche pas le processus avant d'avoir négocier avec Madrid. Il veut apaiser les tensions par le dialogue.

Encore une fois, il aurait suffit d'organiser un référendum à l'image de celui de l'Écosse, et ça aurait éviter bien des problèmes.
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ALKA
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Mar 10 Oct 2017 - 23:59

Fanny66

Pour équilibrer un peu le sujet, je donne mon ressentie ( et celui de la GRANDE majorité des espagnols )

La responsabilité du gouvernement espagnol est indéniable ! il a laissé la situation se dégrader pendant les 30 derniers années, en donnant un peu trop d'autonomie a la Catalogne, par manque de courage
Faut savoir, que dans les écoles catalanes, l'espagnol est enseigné 2 heures par semaine... imaginez, la  Corse faire de même, on aurait pas rigolé! ( pourtant certains corses  en meurent d'envie ) il y a tout un tas de détails (qui en en sont pas..) qui on fait que certains catalans sont devenus ,suffisants et racistes, manipules par un groupe de politiciens avides de pouvoir et complètements irresponsables! prêts a envoyer leur population dans le mur
A partir du moment ou une langue n'est plus partagé, cela devient compliqué et ça donne l'ouverture a un tas d’extrêmes  ( c'est a la mode) qui sont prêts a mettre leur région en grand danger, l'Espagne et l’Europe! parce que il faut pas se leurrer, si la Catalogne devenait indépendante, c'est toute l’Europe qui serai concerné
Jamais! l'Espagne laisserai faire, mais elle en train de récolter son grand laxisme et maintenant elle se trouve  devant une impasse auquel il va être difficile de répondre sans rentrer dans la violence
Il faut savoir que la majorité des Catalans ne veulent pas l’indépendance et que, ils sont terrorises par ce qui est en train de se passer, quoi qu'il en résulte de cet histoire, ils vont en payer les pots casses et ils en sont complètement conscients.
Non seulement un certain nombre d'enseignes ont déménagé leur siégé , la plupart a Madrid , mais il y a fuite des capitaux importante ses derniers jours
On va voir ce que le chef de l’état espagnol fait comme déclaration cet après midi, mais ce ne me dit rien de bon et ça fait peur, la guerre dans l'ancienne Yougoslavie est pas si loin , pourtant l'Europe a été crée pour éviter ça...
Mai bon, dans le passé (pas si lointain) les Espagnols on réussi a calmer les basques ! alors...un peu d'espoir tout de même, faut pas oublier que l’Espagne est une jeune démocratie et la démocratie ça s’apprend...
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Fanny66
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Mer 11 Oct 2017 - 2:36

Merci pour ton point de vue, c'est pour ça que j'ai créer ce topic : ici on est trop "impliqués".

Tu fais référence au Pays Basque : justement l'Estatut de 2006 donnait certes plus d'autonomie à la Catalogne, mais en fait, il la mettait "au niveau" du Pays Basque.

Il y a 10 ans les indépendantistes étaient minoritaires et passaient pour des fous. C'est la politique humiliante de Rajoy qui a allumé la mèche, et qui a fait croître ce sentiment d'indépendantisme. Puigdemont a très bien résumé la situation hier, en expliquant pourquoi le peuple catalan demande l'independance : parce qu'il ne voit pas d'autre solution suite à la politique de l'Etat espagnol.

Il y a 40 ans, Franco était au pouvoir, donc j'espère bien que la situation a évolué depuis la dictature. Revivre le franquisme, il n'en est pas question. Je ne vois pas en quoi permettre à un peuple de vivre sa langue et sa culture serait du laxisme. Encore une fois, les catalans parlent espagnols, et sont ouvert à l'Europe et au monde.
On ne peut pas comparer aux Corses. Le royaume Espagnol n'a pas été fondé de la même façon, il a respecté les identités de chaque régions, qui se sont unies pour l'Espagne.
La France est très centrée sur elle-même, tout doit être harmonisé et Paris gère tout. Il y a pas si longtemps, on voyait ici des affiches dans les écoles, les arrêts de bus : "soyez propres - parlez français" parfois traduit en catalan. Les enfants se faisaient taper s'il parlaient catalans entre eux à l'école. Le catalan s'est tu. Moi-même fille d'un "immigré" catalan (en fait, mon père a déménagé d'un cinquantaine de km pour venir en France à 5ans), j'ai du apprendre le catalan à l'école (les temps ont changé content ), parce que mon père ne le parlait plus qu'avec ses parents et ne me l'a pas enseigné. Je suis française ET catalane. Je me sens française en Catalogne, et catalane en France. J'aime la France, mais ça ne m'empêche pas de comprendre pourquoi les indépendantistes revendiquent le droit à s'autogérer, puisqu'on les muselle.


Biensûr que la situation actuelle est inquitétante. Rajoy et le roi doivent faire preuve d'intelligence et accepter le dialogue.

Pour les banquent qui "fuient" c'est normal : si la Catalogne devient indépendante, elle sort de facto de l'Europe, donc de la zone Euro. Les banques doivent pouvoir acheter en Euro et s'en assurent en déménageant en Espagne.
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Rigel21
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Mer 11 Oct 2017 - 2:55

Fanny66 a écrit:
Merci pour ton point de vue, c'est pour ça que j'ai créer ce topic : ici on est trop "impliqués".

Tu fais référence au Pays Basque : justement l'Estatut de 2006 donnait certes plus d'autonomie à la Catalogne, mais en fait, il la mettait "au niveau" du Pays Basque.

Il y a 10 ans les indépendantistes étaient minoritaires et passaient pour des fous. C'est la politique humiliante de Rajoy qui a allumé la mèche, et qui a fait croître ce sentiment d'indépendantisme.
Puigdemont a très bien résumé la situation hier, en expliquant pourquoi le peuple catalan demande l'independance : parce qu'il ne voit pas d'autre solution suite à la politique de l'Etat espagnol.

Il y a 40 ans, Franco était au pouvoir, donc j'espère bien que la situation a évolué depuis la dictature. Revivre le franquisme, il n'en est pas question. Je ne vois pas en quoi permettre à un peuple de vivre sa langue et sa culture serait du laxisme. Encore une fois, les catalans parlent espagnols, et sont ouvert à l'Europe et au monde.
On ne peut pas comparer aux Corses. Le royaume Espagnol n'a pas été fondé de la même façon, il a respecté les identités de chaque régions, qui se sont unies pour l'Espagne.
La France est très centrée sur elle-même, tout doit être harmonisé et Paris gère tout. Il y a pas si longtemps, on voyait ici des affiches dans les écoles, les arrêts de bus : "soyez propres - parlez français" parfois traduit en catalan. Les enfants se faisaient taper s'il parlaient catalans entre eux à l'école. Le catalan s'est tu. Moi-même fille d'un "immigré" catalan (en fait, mon père a déménagé d'un cinquantaine de km pour venir en France à 5ans), j'ai du apprendre le catalan à l'école (les temps ont changé content ), parce que mon père ne le parlait plus qu'avec ses parents et ne me l'a pas enseigné. Je suis française ET catalane. Je me sens française en Catalogne, et catalane en France. J'aime la France, mais ça ne m'empêche pas de comprendre pourquoi les indépendantistes revendiquent le droit à s'autogérer, puisqu'on les muselle.


Biensûr que la situation actuelle est inquitétante. Rajoy et le roi doivent faire preuve d'intelligence et accepter le dialogue.

Pour les banquent qui "fuient" c'est normal : si la Catalogne devient indépendante, elle sort de facto de l'Europe, donc de la zone Euro. Les banques doivent pouvoir acheter en Euro et s'en assurent en déménageant en Espagne.

Je ne suis pas du tout de près cette situation, ne suis concernée ni de près ni de loin, étant française "du Nord", sans aucune connexion personnelle avec l'Espagne et/ou la Catalogne.
Je voulais juste rebondir sur la phrase que j'ai mis en gras : "Il y a 10 ans les indépendantistes étaient minoritaires et passaient pour des fous. C'est la politique humiliante de Rajoy qui a allumé la mèche, et qui a fait croître ce sentiment d'indépendantisme."
C'est pas un peu prendre un marteau pilon pour écraser une mouche ? ou plus exactement, prendre une décision de (très) long terme pour régler un problème de politique à court terme ?
pour un pays, 10 ans, c'est rien du tout. Mais rien quoi. Même pour un humain, dès qu'on a tourné 25 ans, on sait que c'est rien en durée 10 ans.

Que les indépendantistes soient passés de la case "timbrés" à la case "position de force" en l'espace de 10 ans, par "la politique humiliante de Rajoy" (enfin, Rajoy ça fait pas 10 ans qu'il est là je pense, donc ce que tu veux dire c'est la politique "humiliante" de Madrid je suppose), ça me donne l'impression d'une, comment dire, sorte de "bouffée obsessionnelle". D'ici 10 ans si ça se trouve ne seront-ils pas retournés à la case "timbrés" ?
Quelque part, je suppose que tout ça découle au fond de la crise économique qui mets les gens dans des situations compliquées et les mets aussi en colère. Le fait est que l'Espagne a quand même vécu une décennie difficile sur ce plan depuis la crise de 2007. Bon, certes. Du coup ça ravive plein de tensions et l'indépendantisme catalan a réussi avec talent à prendre le train. Cela dit il n'a pas le cul sorti des ronces l'indépendantisme catalan : les sondages disent que l'indépendance ne remporte pas l'adhésion de la majorité en Catalogne, d'où la "déclaration / suspension" : s'il ne déclare pas il se déjuge, s'il déclare, c'est un acte dont le fondement démocratique est quand même bien branlant.

Enfin quand même, s'il y a une décision qui devrait être prise avec du sang froid, du préavis, des études dans tous les sens etc. , c'est bien de couper un pays en deux. Vous voudriez pas plutôt prendre la technique Nouvelle Calédonie : on décide tout de suite qu'un référendum aura lieu entre 2037 et 2047, on se met d'accord sur qui votera (les catalans de catalogne, les catalans de hors la catalogne, les espagnols de catalogne, et/ou les espagnols de hors la catalogne ?), et dans l'intervalle les deux parties mènent campagne, et tout le monde réfléchit ?
D'ici 2037 on sera bien repassé par deux ou trois points hauts ET deux ou trois points bas économiques planétaires, ça permettra à l'indépendantisme catalan (ET au gouvernement espagnol ET à la dynamique européenne) de se mettre un peu à l'épreuve de la réalité ? Completement à l'oue

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spike
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Mer 11 Oct 2017 - 3:27

je me posais justement la question de savoir à quel titre et pourquoi ils voulaient l'indépendance ? parce qu'être libre c bien mais encore faut il avoir les moyens de s'autofinancer parce que si c'est pour faire ce que l'on a envie, tout en bénéficiant des aides de l'état, pour moi c'est non ! mais comme je ne suis pas au courant de la question, c juste une question que je me posais ; les corses ont aussi voulu l'indépendance alors qu'ils sont sûrement le département le plus "aidé" de france, la question aussi s posée pour les basques; est ce que la catalogne a été indépendante dans l'histoire ? a t'elle les moyens de s'autofinancer ?

il n'y a pas que les banques qui fuient, les grosses entreprises aussi...
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Fanny66
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Mer 11 Oct 2017 - 4:54

J'aime beaucoup ton analyse Rigel. Je pense effectivement que la meilleure des solutions est de laisser retomber la pression, et de désamorcer les conflits en organisant un référendum dans des terme bien définis.

Biensûr que l'histoire d'un pays ne s'écrit pas sur 10 ans. Mais la Catalogne a été un moteur du développement économique espagnol depuis la fin du franquisme et déjà avant plus tôt dans l'Histoire, à l'ère de l'industrialisation. Et que se soit pendant le franquisme, ou maintenant avec la politique du PP, la Catalogne ne reçoit rien en retour. Beaucoup ont dit "n'hi a prou!" (ça suffit).

spike a écrit:
je me posais justement la question de savoir à quel titre et pourquoi ils voulaient l'indépendance ? parce qu'être libre c bien mais encore faut il avoir les moyens de s'autofinancer parce que si c'est pour faire ce que l'on a envie, tout en bénéficiant des aides de l'état, pour moi c'est non ! mais comme je ne suis pas au courant de la question, c juste une question que je me posais ; les corses ont aussi voulu l'indépendance alors qu'ils sont sûrement le département le plus "aidé" de france, la question aussi s posée pour les basques; est ce que la catalogne a été indépendante dans l'histoire ? a t'elle les moyens de s'autofinancer ?

il n'y a pas que les banques qui fuient, les grosses entreprises aussi...

Alors non, la Catalogne donne plus que ce qu'elle reçoit, ce qui est souvent reproché aux indépendantistes d'ailleurs, c'est de ne pas vouloir partager.
Oui, la Catalogne peut être indépendante financièrement, son PIB est comparable à celui de l'Irlande. Et son économie est diversifiée (tourisme, industrie, commerce). Les économistes prévoient une baisse de l'activité juste après une déclaration d'indépendance, mais qui repartirai ensuite. Et le but, c'est justement de ne plus dépendre de l'Etat espagnol, mais de créer un nouvel Etat, sous la forme d'une République catalane.


Pour l'Histoire, dis toi qu'a une époque, on parlait catalan jusqu'en Italie (c'est d'ailleurs toujours le cas en Sardaigne, à l'Alguer, qui est une ville qui fait encore partir des Pays Catalans (Catalogne, Catalogne Nord, Andorre, Valencia, Baléares, Alguer). Elle a été créée par Guifré el Pilós au IXème siècle. Elle a longtemps rayonné sans le royaume d'Espagne.
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spike
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Mer 11 Oct 2017 - 5:53

ah très intéressant ! est ce que la catalogne a été indépendante de l'espagne dans l'histoire ? et toutes les provinces espagnoles pourraient elles faire pareil dans ce cas ?
apparemment, le peu que je comprenne, les provinces ont un "état" qui gère, le tout chapeauté (mais dans quelle mesure ?) par le gouvernement espagnol ?
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Rigel21
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Mer 11 Oct 2017 - 5:59

Fanny66 a écrit:
J'aime beaucoup ton analyse Rigel. Je pense effectivement que la meilleure des solutions est de laisser retomber la pression, et de désamorcer les conflits en organisant un référendum dans des terme bien définis.

Biensûr que l'histoire d'un pays ne s'écrit pas sur 10 ans. Mais la Catalogne a été un moteur du développement économique espagnol depuis la fin du franquisme et déjà avant plus tôt dans l'Histoire, à l'ère de l'industrialisation. Et que se soit pendant le franquisme, ou maintenant avec la politique du PP, la Catalogne ne reçoit rien en retour. Beaucoup ont dit "n'hi a prou!" (ça suffit).

spike a écrit:
je me posais justement la question de savoir à quel titre et pourquoi ils voulaient l'indépendance ? parce qu'être libre c bien mais encore faut il avoir les moyens de s'autofinancer parce que si c'est pour faire ce que l'on a envie, tout en bénéficiant des aides de l'état, pour moi c'est non ! mais comme je ne suis pas au courant de la question, c juste une question que je me posais ; les corses ont aussi voulu l'indépendance alors qu'ils sont sûrement le département le plus "aidé" de france, la question aussi s posée pour les basques; est ce que la catalogne a été indépendante dans l'histoire ? a t'elle les moyens de s'autofinancer ?

il n'y a pas que les banques qui fuient, les grosses entreprises aussi...

Alors non, la Catalogne donne plus que ce qu'elle reçoit, ce qui est souvent reproché aux indépendantistes d'ailleurs, c'est de ne pas vouloir partager.
Oui, la Catalogne peut être indépendante financièrement, son PIB est comparable à celui de l'Irlande. Et son économie est diversifiée (tourisme, industrie, commerce). Les économistes prévoient une baisse de l'activité juste après une déclaration d'indépendance, mais qui repartirai ensuite. Et le but, c'est justement de ne plus dépendre de l'Etat espagnol, mais de créer un nouvel Etat, sous la forme d'une République catalane.


Pour l'Histoire, dis toi qu'a une époque, on parlait catalan jusqu'en Italie (c'est d'ailleurs toujours le cas en Sardaigne, à l'Alguer, qui est une ville qui fait encore partir des Pays Catalans (Catalogne, Catalogne Nord, Andorre, Valencia, Baléares, Alguer). Elle a été créée par Guifré el Pilós au IXème siècle. Elle a longtemps rayonné sans le royaume d'Espagne.

N'est ce pas le sort de tous les grands centres économiques de créer de la richesse, qui est en partie prélevée et redistribuée à des zones moins productives ? A ce compte là, l'Ile de France ne peut elle décider qu'elle en a marre de payer les infrastructures de la Lozère ? c'est clair que ça rapporte pas bézef au gros contribuable de la Défense hein !
Et si on dézoome : l'Espagne a rejoint la CEE en 1986 et est un bénéficiaire net (en retire plus financièrement qu'elle n'y paye) tous les ans depuis son adhésion. ça fait donc 41 ans que la France (contributeur net depuis la fondation de la Communauté européenne) finance le développement économique de l'Espagne. Qu'a t'elle "reçu" en retour ?

On est toujours le payeur de quelqu'un, et le débiteur de quelqu'un d'autre. J'imagine que personne en Catalogne n'imagine de faire faire sécession à Barcelone de la Catalogne ? parce qu'économiquement, c'est sûrement encore plus bénéfique : à vue de nez, Barcelone doit réaliser à elle toute seule plus de 80 % du PIB de la Catalogne : imaginez le jackpot si Barcelone n'a plus à financer son arrière pays ?

Bref.
Ces arguments de "j'en ai marre de payer pour les autres" ne fonctionnent que lorsqu'on pose en postulat, en amont de la discussion, que le "débiteur" c'est "l'autre", ce qui revient à supposer l'indépendance / la sécession. L'argument tourne en rond : "supposons indépendance : alors indépendance !".

Tant qu'il n'y a pas d'indépendance, l'"autre", le vilain castillan qui coûte des sous, le zaffreux italien du sud qui n'en fout pas une, le méchant corse qui coûte on sait pas combien, les antillais, etc. etc. ben c'est pas des "autres" : c'est des "nous", et donc oui, redistribution nationale, les riches (individus / entreprises / collectivités / etc.) payent pour les pauvres.

Ce qui veut dire qu'au fond de ça, il y a l'hypothèse sous-jacente Catalogne ≠ Espagne et que ce qu'il faut résoudre, c'est la question de savoir s'il est possible de faire fonctionner une Espagne englobant une Catalogne qui se sente Espagnole ET Catalane (sinon ça marchera jamais).

Non ?

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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Mer 11 Oct 2017 - 6:38

spike a écrit:
ah très intéressant ! est ce que la catalogne a été indépendante de l'espagne dans l'histoire ? Oui
et toutes les provinces espagnoles pourraient elles faire pareil dans ce cas ?Je ne sais pas, tu m'en demande trop, je ne suis pas espagnole
apparemment, le peu que je comprenne, les provinces ont un "état" qui gère, le tout chapeauté (mais dans quelle mesure ?) par le gouvernement espagnol ?C'est ça, mais certaines provinces ressemblent plus aux régions françaises, définies +/- arbitrairement, alors que d'autres sont plus autonomes (comme Euskadi et Catalunya) et ont une histoire propre très forte

Rigel21 a écrit:


N'est ce pas le sort de tous les grands centres économiques de créer de la richesse, qui est en partie prélevée et redistribuée à des zones moins productives ? A ce compte là, l'Ile de France ne peut elle décider qu'elle en a marre de payer les infrastructures de la Lozère ? c'est clair que ça rapporte pas bézef au gros contribuable de la Défense hein !
Et si on dézoome : l'Espagne a rejoint la CEE en 1986 et est un bénéficiaire net (en retire plus financièrement qu'elle n'y paye) tous les ans depuis son adhésion. ça fait donc 41 ans que la France (contributeur net depuis la fondation de la Communauté européenne) finance le développement économique de l'Espagne. Qu'a t'elle "reçu" en retour ?

On est toujours le payeur de quelqu'un, et le débiteur de quelqu'un d'autre. J'imagine que personne en Catalogne n'imagine de faire faire sécession à Barcelone de la Catalogne ? parce qu'économiquement, c'est sûrement encore plus bénéfique : à vue de nez, Barcelone doit réaliser à elle toute seule plus de 80 % du PIB de la Catalogne : imaginez le jackpot si Barcelone n'a plus à financer son arrière pays ?

Bref.
Ces arguments de "j'en ai marre de payer pour les autres" ne fonctionnent que lorsqu'on pose en postulat, en amont de la discussion, que le "débiteur" c'est "l'autre", ce qui revient à supposer l'indépendance / la sécession. L'argument tourne en rond : "supposons indépendance : alors indépendance !".

Tant qu'il n'y a pas d'indépendance, l'"autre", le vilain castillan qui coûte des sous, le zaffreux italien du sud qui n'en fout pas une, le méchant corse qui coûte on sait pas combien, les antillais, etc. etc. ben c'est pas des "autres" : c'est des "nous", et donc oui, redistribution nationale, les riches (individus / entreprises / collectivités / etc.) payent pour les pauvres.

Ce qui veut dire qu'au fond de ça, il y a l'hypothèse sous-jacente Catalogne ≠ Espagne et que ce qu'il faut résoudre, c'est la question de savoir s'il est possible de faire fonctionner une Espagne englobant une Catalogne qui se sente Espagnole ET Catalane (sinon ça marchera jamais).

Non ?

Rigel, le problème n'est pas financier, il est dans la reconnaissance de la Catalogne comme une Nation catalane dans l'Etat espagnol. Quand je dis "ne reçoit rien" je ne parle pas d'argent, mais de reconnaissance de la catalanité.

Sur ce que je met en rouge, je pense sincèrement que c'est possible. Ça a d'ailleurs été le cas depuis la mort de Franco jusqu'à il y a peu, il faut juste que la Catalogne accepte la gestion espagnole, et que l'Etat espagnol accepte de laisser plus d'autonomie à la Catalogne, comme ça avait été défini das l'Estatut.
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Mer 11 Oct 2017 - 8:18

Fany66

Je suis en désaccord avec vous, a propos ( entre autres...) du pourquoi? la catalogne veut son indépendance
La raison première est économique! et vous affirmez des choses qui vous dépassent, s'il est vrai que la catalogne est le lider économique de l’Espagne, c'est aussi celle qui a la plus grosse dette et c'est faux! d'affirmer qu'elle na rien en retour de la part du pouvoir central, elle était bien contente d'y faire appel lors de la grande crise du bâtiment et industrie, il y a quelques années...
Les questions culturelles c'est du pipot! c'est une manipulation de certains responsables politiques! il y a d'autres autonomies et les celtiques ( la Galice) pourraient se dire bien plus légitiment "différence culturelle" mais ses différences ça devrai être la richesse d'un pays

Les considérations économiques ne devraient en aucun cas, être la cause si on est une vrai démocratie, parce que cette dernière, implique le partage, comme Rigel21 en a fait allusion, tous les pays d'Europe, ou un peu près, peuvent se retrouver / ou se sont retrouves confrontés a une situation équivalente

L’Espagne est une démocratie et la catalogne en fait partie, si les autonomistes qui la gèrent, sortent du cadre il est tout a fait légitime que la constitution soit appliqué
Malheureusement Ils ont été tellement loin dans la provocation, un retour en arriéré n'est plus possible et au mieux, le peuple catalan restera pendant longtemps divise.
Je rappelle tout de même, que la majorité des catalans ne veulent pas d'indépendance, je pense que s'il y a une possibilité de dialogue, c'est avec eux, mais pour ça il faut qu'ils se réveillent! et très vite
Le groupe de politiques qui on manipulé leur électeurs ( ça me fait penser a l’Angleterre ) et ça pendant des années méritent un bon coup de pied au cul!
Qui peut croire a une autonomie de la catalogne? son premier client Economique, l'Espagne, on peut pas avoir le beurre et .... bref! l’Europe il faut unanimité, je vois mal l’Espagne voter pour eux...
On peut se demander ce qu'ils ont dans le cerveau, parce que aucune cohérence, je ne vois que de l’irresponsabilité
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Mer 11 Oct 2017 - 9:33

j'apprécie beaucoup l'argumentation de rigel ! l'analyse de notre société est très bien étudiée et intelligente coeur
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Rigel21
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Mer 11 Oct 2017 - 11:56

Pour ceux qui lisent l'anglais un article qui me parait assez réaliste dans le Guardian ( journal anglais de gauche moderee) :
https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/oct/11/catalonia-republic-in-suspension-carles-puigdemont

L'article signale a mon sens a raison qu'après tout ça... Tout le monde est probablement en colère / déçu .
On peut "mettre" les gens en colere, on l'a vu avec le brexit, si on leur répète assez que la cause de leurs maux est "bouc émissaire de service" (dans un cas l'UE dont tout et bien pire a été dit sans scrupule par la presse anglaise depuis 40 ans, dans l'autre le gouvernement castillan qui "ne respecte pas assez la catalanite ").
Mais cette colère, elle ne s'en va pas si facilement que ca : une fois qu'on a obtenu le résultat qu'on voulait, ben... Faut gérer le résultat. Comme disent les anglais : " ne careful what you wish for" ( prends garde a ce que tu souhaites tu pourrais l'obtenir).
Dans le cas catalan le parti indépendantiste est passe en force sur un référendum malgré le fait qu'il était illégal et ne représenterait forcément qu'une partie de l'électorat. Ils l'ont eu... Mais maintenant, que faire avec ce résultat illégal et partiel, et une population fracturée et furieuse ??

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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Mer 11 Oct 2017 - 12:04

ALKA a écrit:
Fany66

Je suis en désaccord avec vous, a propos ( entre autres...)  du pourquoi? la catalogne veut son indépendance
La raison première est économique! et  vous affirmez des choses qui vous dépassent, s'il est vrai que la catalogne est le lider économique de l’Espagne, c'est aussi celle qui a la plus grosse dette et c'est faux! d'affirmer qu'elle na rien en retour de la part du pouvoir central, elle était bien contente d'y faire appel lors de la grande crise du bâtiment et industrie, il y a quelques années...
Les questions culturelles c'est du pipot! c'est une manipulation de certains responsables politiques! il y a d'autres autonomies et les celtiques ( la Galice) pourraient se dire bien plus légitiment "différence culturelle" mais ses différences ça devrai être la richesse d'un pays

Les considérations économiques ne devraient en aucun cas, être la cause si on est une vrai démocratie, parce que cette dernière, implique le partage, comme Rigel21 en a fait allusion, tous les pays d'Europe, ou un peu près, peuvent se retrouver / ou se sont retrouves confrontés a une situation équivalente

L’Espagne est une démocratie et la catalogne en fait partie, si les autonomistes qui la gèrent, sortent du cadre il est tout a fait légitime que la constitution soit appliqué
Malheureusement Ils ont été tellement loin dans la provocation, un retour en arriéré n'est plus possible et au mieux, le peuple catalan restera pendant longtemps divise.
Je rappelle tout de même, que la majorité des catalans ne veulent pas d'indépendance, je pense que s'il y a une possibilité de dialogue, c'est avec eux, mais pour ça il faut qu'ils se réveillent! et très vite
Le groupe de politiques qui on manipulé leur électeurs ( ça me fait penser a l’Angleterre ) et ça pendant des années méritent un bon coup de pied au cul!
Qui peut croire a une autonomie de la catalogne? son premier client Economique, l'Espagne, on peut pas avoir le beurre et .... bref! l’Europe il faut unanimité, je vois mal l’Espagne voter pour eux...
On peut se demander ce qu'ils ont dans le cerveau, parce que aucune cohérence, je ne vois que de l’irresponsabilité
J'ai une collègue espagnole (du sud de l'Espagne) qui pense comme toi. qu'il s'agit d'abord d'un problème politique qui manipule les questions d'identité. Et oui, ça fait aussi penser au gouvernement anglais qui s'est fait élire sur le Brexit et fait tout pour freiner le processus maintenant comme Puigdemont va tout faire pour freiner le processus. Une chose est de promettre pour se faire élire (et vendre du vent), une autre est de réaliser. Et là, bonjour dans le monde des réalités.
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MessageSujet: Re: Referendum d'autodétermination catalane   Jeu 12 Oct 2017 - 3:09

ALKA, tant qu'un référendum ne sera pas fait (dans les règles de l'art j'entends), on ne saura pas ce que pensent les catalans. Il y a eu 2 votes, un en 2014, qui n'a pas été validé par le tribunal constitutionnel (80% de oui à l'indépendance) et celui de l'1/10 (90% de oui à l'indépendance). Pourtant, je pense qu'il ne faut pas s'y fier, mais s'en servir pour demander qu'un référendum légal soit organisé.

Je ne pense pas que l'indépendance soit la solution. (On est d'accord là-dessus non? clin d'oeuil )
... mais c'est aux catalans, à tous les catalans d'en décider.
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