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 Croquettes pour chien

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lambada
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MessageSujet: Re: Croquettes pour chien   Lun 9 Oct 2017 - 6:59

Tiens c'est marrant je vois le tableau depuis mon téléphone mais pas depuis l'ordinateur du bureau. Je regarderai ce soir
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kty
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MessageSujet: Re: Croquettes pour chien   Lun 9 Oct 2017 - 11:02

Bon, c'est sûr que la malbouffe industrielle ne concerne pas que les humains !
Je n'ai pas regardé le reportage cité mais j'en ai vu pas mal avant sur la nourriture industrielle de nos joyeux compagnons ...
Ici notre labrador de 4 ans est à la gamelle ménagère cad qq céréales genre riz, des légumes en fonction de ce que j'ai dans le potager et de la viande prise chez des éleveurs (rognons/coeur)ou en date limite au supermarché (poulet); Alors oui, ce n'est pas de la viande bio mais c'est quand même mieux que les croquettes ou boîtes ... et puis quand on est en déplacement, il est aux croquettes, sans compter quelques lapereaux ou lapins qui envahissent la propriété ! pas mal d'os aussi mais crus évidemment !
Nous avons depuis qq jours 2 jeunes chats,nourris aux croquettes avant; il faut voir comment ils se jettent sur les ailes de poulet ou abats (sauf foies car trop de toxines) ou petits poissons/sardines surgelés ! les croquettes restent dans la gamelle ... sont pas fous !!
D'après les études vétos trouvées sur le net, les croquettes seraient responsables de pas mal de maladies pas cool ...
Je ne suis pas intégriste mais sauf exception (voyages, we) ils sont au cru et barf.
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fedaia
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MessageSujet: Re: Croquettes pour chien   Lun 9 Oct 2017 - 12:04

@Rochellou
J'achète les 14 kg 78 €, en sachant qu'ils mangent des croquettes et que je donne aussi un peu de pâtée (30g/chat/jour environ). J'ai reçu la dernière commande début août, ils doit rester entre 1 à 2 kg dans le 1er sac de 7 kg. En fait j'ai remarqué qu'ils mangent moins depuis que j'ai augmenté la qualité des croquettes. Anciennement le paquet de 2.5 kg d'Ultima ou de Purina One durait 2,5 semaines. Un des 2 a retrouvé sa ligne de jeune homme (chat stérilisé de 6 ans), pour la 2è (femelle stérilisée de 2 ans) il y a du mieux, mais c'est pas encore tout à fait ça. Par contre elle me faisait des conjonctivites à répétition (elle a des fragilités de ce côté là car née sauvage et un virus s'est logé là), et ne m'en a plus fait depuis le changement d'alimentation. Elle a aussi une gingivite chronique, et ça va mieux aussi.


Niveau pâtée, ils sont raides dingues du Cosma Original au Thon (26 € les 24 boîtes de 170 g soit 6.62 € /kg, ça descend jusqu'à 6.53 sur les conditionnements encore plus gros)
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Holy
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MessageSujet: Re: Croquettes pour chien   Lun 9 Oct 2017 - 12:20

Tu les achètes où Fedaia ? Parce que sur zooplus elles sont à 42€ les 7kg
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kty
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MessageSujet: Re: Croquettes pour chien   Lun 9 Oct 2017 - 12:41

J'ai oublié de parler tarif !
Foies/rognons boeuf/porc à 2,50€le kg chez les éleveurs ( je commande par 8 à 10kg que je conditionne), plus rarement sardines/éperlans surgelés à 3,50€ le kg et poulet à -50% soit 3€ le kg environ ....
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s2bu
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MessageSujet: Re: Croquettes pour chien   Lun 9 Oct 2017 - 15:27

J'ai pas regardé...
J'étais sur le groupe "Croquettes Comment Choisir" à un moment donné. J'ai fui en courant le groupe "alerte croquettes toxiques", le mec est un fou, le gars qui se prend pour le dieu de l'alimentation animale, enfin surtout bien bien obtus...
Bref j'ai fait pas mal de calculs, la zootechnie en vécu ça aide pas mal, et j'me suis dit comme beaucoup "céréales caca"... je le pense quand même mais - après un essai carnilove infructueux - j'y suis revenue aux croquettes d'animalerie avec céréales pour les chiens... marre des diarrhées.
Alors sur les groupes anthropointégristes on me dirait que j'ai pas fait une assez longue transition (1 mois ça va hein et pls mois après), que carnilove c'est pas assez bien (ben les croquettes à 15€ le kilo c juste niet, faut pas pousser), que RC c'est caca etc etc etc. Que des bons discours bien rodés pour les memeres qui achètent sans compter pour les beaux yeux de medor...
Donc suis revenue aux croquettes de l'animalerie (leur marque, celles là car c'est qd meme viande le 1er aliment mais ya des céréales qd meme) et ça chie dur maintenant.
Ah oui aussi, j'avais fait un calcul comparatif pour le cout annuel et journalier de la bouffe des chiens........... Amusez-vous et surement que vous tomberez des nues comme moi sur le total.

Et pis je vois le tableau ci dessus, les sanabelle sterilized sont dans la catégorie "proscrite" alors que sans céréales et que au calcul c'est loin d'etre la cata. Mon chat a ça, c'est les seules qu'il mange sans soucis. Un peu de paté le matin (je sais même pas pq d'ailleurs) et des croquettes.
Ceci dit pour l'anecdote, une fois on nous a donné 2 sacs de RC... il est devenu taré, méchant... je ne sais pas pourquoi j'ai fait le rapprochement, mais on a arreté et il est redevenu normal... on m'a parlé d'hyperestésie, je pense qu'il en a qq signes assez softs.

Bref tout ça pour dire que tous ces groupes c'est bien gentil... mais sont un peu trop persuadés de détenir la bonne parole, la seule, l'unique, la vraie... et sont écoutés par une bonne majorité de proprio fana d'anthropomorphisme... ça devient vite insupportable au final.
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rochellou
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MessageSujet: Re: Croquettes pour chien   Lun 9 Oct 2017 - 15:39

D'où ma question : qui sont les gourous de ces pages FB ? Vétos, biologistes, nutritionnistes ........?
Pcq le mec qui signe Gilles Vouillon, ce serait un prof d'EPS ........

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s2bu
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MessageSujet: Re: Croquettes pour chien   Lun 9 Oct 2017 - 16:03

rochellou a écrit:
D'où ma question : qui sont les gourous de ces pages FB ? Vétos, biologistes, nutritionnistes ........?
Pcq le mec qui signe Gilles Vouillon, ce serait un prof d'EPS ........

ce gars là c'est un malade... un hystérique. je ne savais même pas qu'il serait prof de sport...
en fait sur les pages, la véracité et la légitimité vient du nombre de followers...
Bon y'a ptet bien qq nutritionnistes animaliers parmi les interlocuteurs, des vétos j'en connais pas. mais je ne connais pas tout le monde !!!
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s2bu
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MessageSujet: Re: Croquettes pour chien   Lun 9 Oct 2017 - 16:05

le barf c'est surement super, mais mon frigo sera pas assez grand avec 2 chiens de bonne taille.
c'est un peu la meme démarche que d'acheter les matières 1eres séparées pour les chevaux
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HIBOU
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MessageSujet: Re: Croquettes pour chien   Lun 9 Oct 2017 - 22:10

rochellou a écrit:
D'où ma question : qui sont les gourous de ces pages FB ? Vétos, biologistes, nutritionnistes ........?
Pcq le mec qui signe Gilles Vouillon, ce serait un prof d'EPS ........

Effectivement le type est prof d'eps ! Il n'a même rien à voir avec le monde canin. Il a juste un chien et n'est ni éleveur, ni éducateur canin... Il se voit comme un lanceur d'alerte.

Dans son groupe, les administrateurs ne sont ni vétérinaires, ni biologistes, ni nutritionnistes et il s'en vente car ça lui permet de dire justement qu'il n'a pas de parti pris, que lui n'est pas à la solde des gros méchants industriels qui empoisonnent les chiens et les chats !

Quand il parle d'analyser les croquettes, quand un membre lui demande un avis sur une marque, il ne s'agit pas d'analyse biologique en fait ( digestibilité des matières premières, mycotoxines...)...
Une analyse d'aliment pour lui, c'est juste une formule mathématique pour calculer le taux de glucide !

C'est un peu light...
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HIBOU
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MessageSujet: Re: Croquettes pour chien   Lun 9 Oct 2017 - 22:43

epichou a écrit:
Et pour répondre sur le croquettes Royal canin...ou autre marques...ce qui me dérange,  malgré tous les contrôles. .c'est l'utilisation des céréales. ..
Tout comme les farines animales n'avaient rien à faire dans l'alimentation des vaches,  les céréales n'ont rien à faire dans l'alimentation d'un carnivore.

Les céréales ont de nombreux bienfaits nutritionnels pourtant. Elles apportent des glucides complexes (amidon et fibres) mais aussi des protéines d'excellente qualité, des minéraux, des vitamines.
Il faut par contre que les céréales soient sélectionnées pour leurs qualités nutritionnelles et que leur qualité sanitaire soit rigoureusement contrôlée .

Les glucides complexes sont une source d'énergie facilement disponible pour l'animal tout en ayant une libération progressive dans l'organisme. C'est le carburant des efforts brefs : le chien couché qui se lève, qui saute, qui pique un sprint après sa balle, il utilise les glucides.
Pour un effort plus long, une très grande balade, ce sont les matières grasses qui prendront le relais comme carburant.
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HIBOU
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MessageSujet: Re: Croquettes pour chien   Lun 9 Oct 2017 - 23:12

lydie a écrit:

pour moi royal canin, purina et autres grandes marques c'est vraiment du poison a long terme pour nos chiens.
je nourrie mon lévrier au barf depuis  le début. ou plutot mixe barf/croquettes

Chez Royal Canin, il y a 3 aliments pour chiens de sport, à utiliser entre autres, selon la durée de l'activité: 4100, 4300 et 4800 sont les noms de ces produits.

Le 4800 est conçu pour les chiens de traîneau, pour la très longue distance. Ces chiens nordiques ont la particularité de très mal digérer l'amidon (bien plus que dans d'autres races). Et bien le 4800 est formulé avec seulement 18% d'amidon... 32% de protéines et 30% de matières grasses (car c'est le carburant des efforts longs !)
Pour certains compétiteurs, il existe même l'aliment marathon 5000 avec 35% de matières grasses ! On ne le fabrique qu'une fois par an, en octobre, car un tel taux de gras rend l'aliment instable en terme de conservation et il doit être consommé avant le printemps.

Pour formuler le 4100, aliment pour le sprint, Royal Canin s'est appuyé sur de longues études scientifiques vétérinaires menées en Irlande et en Grande Bretagne sur les cynodromes. Quantité de lévriers de course ont été étudiés, ainsi que leurs performances mais aussi leurs blessures...
On a beaucoup regardé l'occurrence des claquages, problèmes tendineux et déchirures musculaires en tous genres...
Il a été mis en évidence qu'un taux de glucides de 34% était optimal pour voir chuter drastiquement le nombre de déchirures musculaires, de problèmes tendineux...

J'ai toujours eu des lévriers qui courraient en racing, j'ai travaillé moi même dans une écurie de lévriers de course, je me suis bien entendu passionnée pour cette étude quand Royal Canin concevait l'aliment 4100.

Alors non, Royal Canin ne met pas des céréales dans ses croquettes pour mettre des céréales, ou parce que ça coûte moins cher, ou pour empoisonner les chiens !!!
Mais parce que le taux d'amidon est à adapter à l'animal en fonction de son statut physiologique, de son âge, de son activité.
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rochellou
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MessageSujet: Re: Croquettes pour chien   Lun 9 Oct 2017 - 23:50

Et un taux de 20 % de glucides pour un chaton c'est bon ou c'est pas bon ?
Je donne du RC Kitten Maine Coon à notre chatonne de 11 mois et je me pose des questions ?
Les chats seraient des carnivores encore plus stricts que les chiens ......

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HIBOU
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MessageSujet: Re: Croquettes pour chien   Mar 10 Oct 2017 - 0:10

rochellou a écrit:
Et un taux de 20 % de glucides pour un chaton c'est bon ou c'est pas bon ?
Je donne du RC Kitten Maine Coon à notre chatonne de 11 mois et je me pose des questions ?
Les chats seraient des carnivores encore plus stricts que les chiens ......

Oui c'est bon !
Il est vrai qu'il faut encore moins d'amidon pour un chat que pour un chien. Pour un chat adulte, on évite de dépasser 30%. Pour un chien, on peut aller jusqu'à 40 suivant ce que l'on cherche.

Chaton Maine coon, 20%
Maine coon adulte, 24%
On reste dans des taux très très corrects.

Les avantages du produit Maine coon sont :
* un taux de protéines élevé 36% parce qu'il y a un grand squelette et une musculature à faire
*on booste le système immunitaire
*protection ostéo articulaire, car ce grand chat peut connaître la dysplasie, et comme nous tous en vieillissant, l'arthrose
*le maintien du bon fonctionnement cardiaque avec la taurine et la L carnitine, car la race peut connaître des cardio myopathies.

L'idéal est de donner aussi de la nourriture humide en plus des croquettes, pour le bon fonctionnement urinaire.
Mais peut-être ton Maine coon sort il ? Et attrape t'il des souris ?
Le chat est un animal du désert à la base, il est fait pour limiter la perte de liquide, et concentre ses urines.
Si les minéraux commencent à s'agglomérer dans un faible volume d'urine, cela peut former des calculs.
La nourriture humide et l'eau qu'elle contient permet d'augmenter le volume urinaire et donc les minéraux ont moins de risque de se solidariser pour former des cristaux.
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maud(belgique)
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MessageSujet: Re: Croquettes pour chien   Mar 10 Oct 2017 - 0:12

quand Lovely était petite (adoption en provenance d'Espagne,elle avait  presque 5 mois) , elle ne mangeait pas bien, refusait tout, j'ai essayé plein de marques différentes et finalement, c'est celle de chez Aldi qu'elle a acceptées. Neutre C'est peut-être pas bien, mais ellle s'en porte TB, donc... Avant, elle a eu Hill's, RC, .... mais non, elle n'en vouait pas

Je ne suis pas une spécialiste, mais ceux qui connaissent mon chien, la  savent en  pleine santé, très vive, non stop en activité et jusqu'il y a peu, elle faisait des sorties de  15-20 km avec les chevaux (je ne le fais plus sur ces distances car elle va avoir 10  ans, et je ne la trouve pas top du PG après ,comme quand elle est tombée du pont de Quézac !).

Jamais malade, excepté l'an dernier où elle ne mangeait  plus suite   une  lésion sous la langue (on a pensé à une tumeur, cela fera un an dans qq jours, et tout va bien depuis...).

Pour ce qui est du self service, elle va au compost ou fait tous les paddocks en course  pour nettoyer le site  des restants de sandwiches ou autre , elle aide les organisateurs, quoi MDR
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fedaia
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MessageSujet: Re: Croquettes pour chien   Mar 10 Oct 2017 - 0:31

@Holy j'ai 5% de réduction supplémentaire sur zooplus, d'où une remise de 4,x € sur les 2 x 7kg à 82.99 €

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rochellou
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MessageSujet: Re: Croquettes pour chien   Mar 10 Oct 2017 - 0:31

HIBOU a écrit:
rochellou a écrit:
Et un taux de 20 % de glucides pour un chaton c'est bon ou c'est pas bon ?
Je donne du RC Kitten Maine Coon à notre chatonne de 11 mois et je me pose des questions ?
Les chats seraient des carnivores encore plus stricts que les chiens ......

Oui c'est bon !
Il est vrai qu'il faut encore moins d'amidon pour un chat que pour un chien. Pour un chat adulte, on évite de dépasser 30%. Pour un chien, on peut aller jusqu'à 40 suivant ce que l'on cherche.

Chaton Maine coon, 20%
Maine coon adulte, 24%
On reste dans des taux très très corrects.

Les avantages du produit Maine coon sont :
* un taux de protéines élevé 36% parce qu'il y a un grand squelette et une musculature à faire
*on booste le système immunitaire
*protection ostéo articulaire, car ce grand chat peut connaître la dysplasie, et comme nous tous en vieillissant, l'arthrose
*le maintien du bon fonctionnement cardiaque avec la taurine et la L carnitine, car la race peut connaître des cardio myopathies.

L'idéal est de donner aussi de la nourriture humide en plus des croquettes, pour le bon fonctionnement urinaire.
Mais peut-être ton Maine coon sort il ? Et attrape t'il des souris ?
Le chat est un animal du désert à la base, il est fait pour limiter la perte de liquide, et concentre ses urines.
Si les minéraux commencent à s'agglomérer dans un faible volume d'urine, cela peut former des calculs.
La nourriture humide et l'eau qu'elle contient permet d'augmenter le volume urinaire et donc les minéraux ont moins de risque de se solidariser pour former des cristaux.

Avant elle nous avons eu une chatte Maine Coon que nous avons ramenée à l'élevage au bout de 5 jours car très gravement dysplasique
Celle que nous avons maintenant ne sort que depuis un bon mois, au début elle est restée dans la maison
Est ce qu'elle chasse des souris, des oiseaux, je l'ignore, pour l'instant elle ne nous a rien ramené
Elle a les croquettes à volonté et rien d'autre. Elle ne s'intéresse pas à ce que je cuisine et n'a pas touché à la pâtée que je lui ai proposée une fois
Elle est en forme et en très bel état, limite un peu trop peut être



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Holy
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MessageSujet: Re: Croquettes pour chien   Mar 10 Oct 2017 - 0:46

Voici la composition de celles que je donne à mes chats (Husse, chats stérilisés)

Composition

Poulet, blé, maïs, gluten de maïs, riz,
saumon, graisse animale, minéraux, oeufs
entiers, cellulose, pulpe de betterave, levures,
huile de saumon, chlorure de choline,
fructo-oligosaccharides (FOS), lécithine, yucca.

Constituants analytiques

Protéines 29,5%,
teneur en matières grasses 9,5%,
cendres brutes 7,5%, cellulose brute 4,0%,
calcium 1,0%, phosphore 0,9%, taurine 0,2%.

Additifs

Additifs nutritionnels :
Vitamine A : 30 000 U.I./kg,
vitamine D3 : 1500 U.I./kg,
vitamine E : 150 mg/kg,
E1 (fer) 75 mg/kg,
E2 (iode) 2 mg/kg,
E4 (cuivre) 10 mg/kg,
E5 (manganèse) 86 mg/kg,
E6 (zinc) 98 mg/kg,
E8 (sélénium) 0,3 mg/kg,
L-carnitine 40 mg/kg ;
Antioxygènes.

Qu'en pensez-vous ? Si j'ai bien calculé il y a un taux de glucides de 37.4
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fedaia
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MessageSujet: Re: Croquettes pour chien   Mar 10 Oct 2017 - 1:01

39.5 % si je prends 10% d'humidité

Tu as dû décompter le calcium, le phosphore, alors qu'ils sont déjà compris dans les cendres
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HIBOU
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MessageSujet: Re: Croquettes pour chien   Mar 10 Oct 2017 - 2:16

Holy, en fait, il est bien difficile de donner un avis sur des croquettes sans être au coeur de la fabrication.

Se faire un avis avec des taux de protéines, de vitamines, une liste d'ingrédients, est très limité.
Il faudrait connaître la digestibilité de ces ingrédients, parfois leur provenance, connaître les taux de mycotoxines...
C'est pour cela que c'est terriblement obscur pour chacun de nous et que l'on pense souvent se faire avoir.

Je prends l'exemple du poulet. Qu'est-ce qui est utilisé ? Les becs, les pattes, les plumes, les cous, la viande qui reste sur la carcasse, les foies ? Ça reste du poulet dans tous les cas... Mais la digestibilité et les bénéfices nutritionnels ne sont pas les mêmes.

Si je prends l'exemple du produit chaton Maine coon de Rochelou, le taux de digestibilité du poulet est de 93% garanti, et on s'approche le plus souvent de 95%. Donc très peu de déchet au bout et un chaton qui profite pleinement de son alimentation.

Autre aliment Royal Canin, le Fit 32(pour chat adulte à son poids de forme). Digestibilité du poulet entre 86 et 87%.

Autre aliment Royal Canin, le Cc adulte, qui est un aliment standard pour chien. Digestibilité des protéines, autour de 66%.

Voilà, on parle d'aliments de la même marque, on parle du même ingrédient poulet, et on a des taux de digestibilité très différents... Et des prix au kg, très très différents aussi par la force des choses.
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s2bu
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MessageSujet: Re: Croquettes pour chien   Mar 10 Oct 2017 - 2:40

HIBOU a écrit:
Holy, en fait, il est bien difficile de donner un avis sur des croquettes sans être au coeur de la fabrication.

Se faire un avis avec des taux de protéines, de vitamines, une liste d'ingrédients, est très limité.
Il faudrait connaître la digestibilité de ces ingrédients, parfois leur provenance, connaître les taux de mycotoxines...
C'est pour cela que c'est terriblement obscur pour chacun de nous et que l'on pense souvent se faire avoir.

Je prends l'exemple du poulet. Qu'est-ce qui est utilisé ? Les becs, les pattes, les plumes, les cous, la viande qui reste sur la carcasse, les foies ? Ça reste du poulet dans tous les cas... Mais la digestibilité et les bénéfices nutritionnels ne sont pas les mêmes.

Si je prends l'exemple du produit chaton Maine coon de Rochelou, le taux de digestibilité du poulet est de 93% garanti, et on s'approche le plus souvent de 95%. Donc très peu de déchet au bout et un chaton qui profite pleinement de son alimentation.

Autre aliment Royal Canin, le Fit 32(pour chat adulte à son poids de forme).  Digestibilité du poulet entre 86 et 87%.

Autre aliment Royal Canin, le Cc adulte, qui est un aliment standard pour chien. Digestibilité des protéines, autour de 66%.

Voilà, on parle d'aliments de la même marque, on parle du même ingrédient poulet, et on a des taux de digestibilité très différents... Et des prix au kg, très très différents aussi par la force des choses.

c'est bien le problème de tous ces gens qui se prétendent expert en nutrition animale... ils n'y connaissent rien de rien, à peine savent-ils ce qu'il peut y avoir comme différence entre glucides et protéines... bref ça me gave parce qu'ils agissent en misant sur la naiveté du lambda qui veut "tout ce qu'il y a de plus beau, tout ce qu'il y a de plus cher" pour médor ou minou... et pis ya aussi une bonne partie des membres de ces pages qui commencent leurs commentaires par "étant bénévoles pour une asso de PA"... alors là t'as tout compris et tu sais à quel guignol tu vas causer... insupportables tous ces gens obtus.

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HIBOU
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MessageSujet: Re: Croquettes pour chien   Mar 10 Oct 2017 - 2:45

Bien résumé, S2bu ! Que ce soit Maud, Rochelou, Holy, toi ou d'autres qui nourrissent au barf... Autant d'exemples d'animaux qui vont bien avec des aliments différents !
Le principal étant de trouver ce qui convient à son animal.
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Fanny66
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MessageSujet: Re: Croquettes pour chien   Mar 10 Oct 2017 - 2:54

Très intéressantes tes explications HIBOU. Comme quoi il ne faut pas s'arrêter à l'étiquette, encore faut-il avoir accès aux infos que tu nous donnes, et je ne suis pas sûre que ce soit facile...
C'est sûr que les croquettes made in France avec études des conditions de vie des chiens sont certainement de meilleure qualité que les lidl bas de gammes. C'est comme comparer le cassoulet "la belle Chaurienne" drunken avec le "coup de pouce" puker Auchan, ça n'a en commun que le nom. Et bien sûr, rien ne vaut le cassoulet fait maison.



Je me souviens de ma grand-mère qui cuisinait tous les jours la gamelle de Titan. Alors qu'elle même se contentait de très peu, lui avait son assiette de riz pour chien avec sa viande cuite, et découpé en petits morceaux... pas aux petits oignons mais presque !
On achetait des barquettes de "viande pour animaux" en hypermarché. En vous lisant, je me rends compte qu'il n'aurait pas fallu la lui cuire. Il a bien vécu, est resté longtemps en pleine forme, quelques années vieillissant. Je ne me souviens plus de l'âge qu'il avait quand il est mort.
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lydie
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MessageSujet: Re: Croquettes pour chien   Mar 10 Oct 2017 - 2:56

ce qui est important c'est SURTOUT la qualité des matières premières utilisées; on peut avoir un bon taux de proteines et manger de la merde quand meme.

et les cereales dans la croquettes c'est pas top. il vaut mieux rajouter ce genre de flocon dans la ration

flocons

ici aucun soucis de crottes non formées.

je reste quand meme persuadée que le regime barf est le mieux adapté ou de type barf. c'est comme pour les chevaux. juste un peux plus compliqué (et encore) a équilibrer

+ de 30 ans que je nourris mes chevaux au traditionnel au moins je sais ce que je donne.

pour les chats, surtout pas de cereales
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MessageSujet: Re: Croquettes pour chien   Mar 10 Oct 2017 - 3:09

en fait ce qui est néfaste c'est la fermeture d'esprit et l'extrémisme des gens qui croient détenir la vérité... comme avec le parage naturel pour les bidets... ou quand la "bienpensance" devient un frein...
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MessageSujet: Re: Croquettes pour chien   

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