Forum Al Hfifa Arabians

Pour parler cheval tout simplement
 
AccueilPortailCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Participation financière des parents pour un mariage

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
cath.
maitre pipelette
avatar

Nombre de messages : 22863
Age : 49
Localisation : A l'ouest, au frais...
Date d'inscription : 25/07/2005

MessageSujet: Participation financière des parents pour un mariage   Sam 22 Sep 2018 - 1:56

Mon frère se marie au printemps. Le couple a la quarantaine.
Mon père me demande hier qu'est ce qui se fait pour la participation des parents (ma mère est décédée). Participation financière s'entend.
Comme ce n'est pas la grande richesse en mariage autour de moi (ils vivent tous dans le pêché très content ), je m'adresse à la collectivité du forum pour avoir des retours d'expérience.

Comment avez-vous pratiqué dans vos familles ?
Et si un membre de la famille ne se marie pas, comment cela se passe-t-il pour lui ? (rien du tout, autre type de cadeau, versement équitable...)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
ptiteblue
maitre pipelette
avatar

Nombre de messages : 13026
Age : 38
Localisation : Hannut Belgique
Date d'inscription : 07/10/2005

MessageSujet: Re: Participation financière des parents pour un mariage   Sam 22 Sep 2018 - 2:05

Nos parents ont payé pour les gens qu ils voulaient inviter eux, genre là tante Simone et le cousin Hubert que nous n avions jamais vu.
Le reste au final a été payé par la cagnotte de dons, mais on n à rien fait de grandiose.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ptiteblue
maitre pipelette
avatar

Nombre de messages : 13026
Age : 38
Localisation : Hannut Belgique
Date d'inscription : 07/10/2005

MessageSujet: Re: Participation financière des parents pour un mariage   Sam 22 Sep 2018 - 2:06

Mon frère n est pas marié, il n a jamais réclamé quelque chose.
Mais on parle de petits montants genre 1000€ quoi.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
s2bu
galop 9
avatar

Nombre de messages : 6984
Age : 38
Localisation : Saint Quentin 02
Date d'inscription : 08/01/2008

MessageSujet: Re: Participation financière des parents pour un mariage   Sam 22 Sep 2018 - 12:33

Nos parents ont payé une partie de notre mariage en octobre dernier bien que nous ayons 34 et 37 ans...
Barbu étant fils unique ça solutionne le questionnement. Je ne sais pas ce que mes parents envisagent vis à vis de mon frère qui lui vit dans le pécher, mais s'ils se marient ils feront comme pour moi. Donc a mon avis immédiatement il n'y a pas de mise à niveau faite. Je ne sais même pas s'ils envisagent d'en faire une si jamais il ne se marie pas... c'est pas vu comme de l'héritage...
Par contre j'avais eu une donation en 2014 et mon frère a eu la même 2 ans après, le tout notifié chez le notaire.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cath.
maitre pipelette
avatar

Nombre de messages : 22863
Age : 49
Localisation : A l'ouest, au frais...
Date d'inscription : 25/07/2005

MessageSujet: Re: Participation financière des parents pour un mariage   Dim 23 Sep 2018 - 2:07

Ta réponse me fait préciser ma question :
- la participation financière à l'organisation du mariage : mon père me parle de la prise en charge de la famille par les parents et des amis par les mariés.
- le cadeau de mariage. C'est plutôt là où je m'interroge sur l'équité entre les enfants dans notre monde moderne où ils ne se marient pas tous.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Fanny66
galop 7


Nombre de messages : 1228
Age : 32
Localisation : PO
Date d'inscription : 09/01/2013

MessageSujet: Re: Participation financière des parents pour un mariage   Dim 23 Sep 2018 - 3:37

s2bu a écrit:
Donc a mon avis immédiatement il n'y a pas de mise à niveau faite. Je ne sais même pas s'ils envisagent d'en faire une si jamais il ne se marie pas... c'est pas vu comme de l'héritage...

Je suis d'accord : Si celui qui se marie est aidé par les parents, l'autre aura la même chose s'il se marie aussi, et c'est à part de toute autre donation.

Mes parents ont toujours tout fait pour que ce qu'ils nous donnent à mon frère et moi soit équitable (ma mère a souffert petite : dans sa fratrie de 7, il y avait des chouchoux...) Par contre si l'un se marie, je ne pense pas qu'ils donnent l'équivalent à l'autre qui ne se marie pas.

Après c'est différent si on se marie à 22 ans qu'à 35 : quand on se marie tard, on est normalement capable de s'assumer seul...  Si je me marie, je ne leur demanderai pas de payer quoi que ce soit. Sauf comme dit plus haut : s'ils veulent inviter des amis a eux, mais je ne pense pas qu'ils m'imposeraient des invités.



Donc en résumé : s'ils participent pour ton frère comme tu le dis : ils payent pour la famille et lui pour les amis, ils faut qu'il fasse la même pour toi si tu te marie un jour.

Pour le cadeau, j'imagine que s'il participent au repas, il ne donneront pas énormément. Et ça reste dans le cadre du mariage, donc je dirais que ce n'est que pour celui qui se marie. Du moins si mon frère se marie, je ne me sentirai pas "lésée" de ne pas recevoir la même somme.



Je pense surtout que ça dépend des familles. Ici tout est très clair donc c'est "sain", mais nos parents nous ont appris à ne pas compter sur eux.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cath.
maitre pipelette
avatar

Nombre de messages : 22863
Age : 49
Localisation : A l'ouest, au frais...
Date d'inscription : 25/07/2005

MessageSujet: Re: Participation financière des parents pour un mariage   Dim 23 Sep 2018 - 5:07

Oui mais moi je ne vais pas me marier très content

En décembre 2017, mon père s'est commandé une nouvelle voiture. L'ancienne voiture était destinée à mon frère et je dois avoir la somme correspondante.
Entre temps mon père a fait un AVC avant de récupérer sa nouvelle voiture. Tout est rentré dans l'ordre en juin. Mon père a récupéré son permis, sa nouvelle voiture. Mais à ce jour mon frère n'est toujours pas venu récupérer l'ancienne voiture (1. ce qui gêne mon père dans son garage, 2. elle se décôte donc moi ggrrrr)
A un moment donné, mon père a dû parler de cadeau de mariage de mon frère pour la voiture. Là on parle de 11000 euros. Et donc mon frère et ma belle-soeur montent au créneau parce qu'ils ne comprennent pas que mon père me donne l'équivalent en argent. Un cadeau c'est un cadeau. Mon père a répondu qu'il ne s'agissait quand même pas d'un pot de fleurs.

Moi je vois plutôt
- la voiture c'est une donation, l'un en nature, l'autre en numéraire.
- mon père participe financièrement au mariage pour la part de la famille et il voit sa part avec la belle famille.
- tout le monde participe au cadeau de mariage.

Mon père m'a demandé de voir à droite et à gauche comment faisaient les autres pour avoir des références. Donc je rassemble les infos et je les remonte.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Fanny66
galop 7


Nombre de messages : 1228
Age : 32
Localisation : PO
Date d'inscription : 09/01/2013

MessageSujet: Re: Participation financière des parents pour un mariage   Dim 23 Sep 2018 - 5:50

cath. a écrit:
Oui mais moi je ne vais pas me marier très content
Moi non plus, tant pis pour nous.  Razz

cath. a écrit:

En décembre 2017, mon père s'est commandé une nouvelle voiture. L'ancienne voiture était destinée à mon frère et je dois avoir la somme correspondante.
Entre temps mon père a fait un AVC avant de récupérer sa nouvelle voiture. Tout est rentré dans l'ordre en juin. Mon père a récupéré son permis, sa nouvelle voiture. Mais à ce jour mon frère n'est toujours pas venu récupérer l'ancienne voiture (1. ce qui gêne mon père dans son garage, 2. elle se décôte donc moi ggrrrr)
A un moment donné, mon père a dû parler de cadeau de mariage de mon frère pour la voiture. Là on parle de 11000 euros. Et donc mon frère et ma belle-soeur montent au créneau parce qu'ils ne comprennent pas que mon père me donne l'équivalent en argent. Un cadeau c'est un cadeau. Mon père a répondu qu'il ne s'agissait quand même pas d'un pot de fleurs.

Moi je vois plutôt
- la voiture c'est une donation, l'un en nature, l'autre en numéraire. OK
- mon père participe financièrement au mariage pour la part de la famille et il voit sa part avec la belle famille. OK
- tout le monde participe au cadeau de mariage. Ils peuvent aussi lui donner la voiture et te donner l'équivalent, comme ce qui était prévu, "hors mariage" donc. Et faire à part un petit chèque pour le cadeau de mariage ?

C'est sûr que ce n'est pas un pot de fleur et je trouve ton frère un peu gonflé de râler. Mes parents m'ont acheté une voiture quand j'étais étudiante, et peu de temps après, ils nous ont donné un peu d'argent et en ont profité pour compenser la somme exacte de la voiture à mon frère, qui n'avait pas besoin / pas voulu de voiture à l'époque. Ils m'ont dit qu'il lui donnait plus d'argent qu'à moi, et j'ai trouvé ça parfaitement normal.

Encore une fois, ils nous ont inculqué de ne compter que sur nous pour se mettre à l'abri du besoin, sans regarder ce que font les autres, sans penser à l'héritage. (Mon grand père s'est retrouvé à la rue, donc on sait que tout peut basculer...)

cath. a écrit:

Mon père m'a demandé de voir à droite et à gauche comment faisaient les autres pour avoir des références. Donc je rassemble les infos et je les remonte.

Peut-être demander à un notaire ? Ils ont l'habitude de gérer ce genre de questions.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ptiteblue
maitre pipelette
avatar

Nombre de messages : 13026
Age : 38
Localisation : Hannut Belgique
Date d'inscription : 07/10/2005

MessageSujet: Re: Participation financière des parents pour un mariage   Dim 23 Sep 2018 - 8:16

Pour avoir des discussions pareilles ton père pourrait l envoyer paître et qu il le paie seul son mariage.
Personne ne l obligé à se marier et encore moins à faire une grande fête!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
s2bu
galop 9
avatar

Nombre de messages : 6984
Age : 38
Localisation : Saint Quentin 02
Date d'inscription : 08/01/2008

MessageSujet: Re: Participation financière des parents pour un mariage   Dim 23 Sep 2018 - 10:40

cath. a écrit:
Oui mais moi je ne vais pas me marier très content

En décembre 2017, mon père s'est commandé une nouvelle voiture. L'ancienne voiture était destinée à mon frère et je dois avoir la somme correspondante.
Entre temps mon père a fait un AVC avant de récupérer sa nouvelle voiture. Tout est rentré dans l'ordre en juin. Mon père a récupéré son permis, sa nouvelle voiture. Mais à ce jour mon frère n'est toujours pas venu récupérer l'ancienne voiture (1. ce qui gêne mon père dans son garage, 2. elle se décôte donc moi ggrrrr)
A un moment donné, mon père a dû parler de cadeau de mariage de mon frère pour la voiture. Là on parle de 11000 euros. Et donc mon frère et ma belle-soeur montent au créneau parce qu'ils ne comprennent pas que mon père me donne l'équivalent en argent. Un cadeau c'est un cadeau. Mon père a répondu qu'il ne s'agissait quand même pas d'un pot de fleurs.

Moi je vois plutôt
- la voiture c'est une donation, l'un en nature, l'autre en numéraire.
- mon père participe financièrement au mariage pour la part de la famille et il voit sa part avec la belle famille.
- tout le monde participe au cadeau de mariage.

Mon père m'a demandé de voir à droite et à gauche comment faisaient les autres pour avoir des références. Donc je rassemble les infos et je les remonte.

Ben chacun fait son lit comme il se couche...
Sil veut donner plus à l'un qua lautre il peut pas de son vivant ???

Par contre je trouve la remarque sur la décote avec le grrrr assez déplacée et cruellement vénale...
Si tu as besoin d'argent et que ton père a les moyens demande lui clairement il sera sûrement ravi de t'aider sous forme de cadeau ou sous forme de donation notariée

Ici nos parents nous ont aidé pour le mariage parce que ça leur faisait plaisir de nous faire plaisir tout simplement et ils se sont faits plaisir aussi ce jour la car ils étaient heureux. Sans eux on aurait fait autrement, ça aurait été différent.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
passenger
galop 9
avatar

Nombre de messages : 9465
Age : 54
Localisation : sud ouest
Date d'inscription : 30/04/2008

MessageSujet: Re: Participation financière des parents pour un mariage   Dim 23 Sep 2018 - 10:46

> comme Fanny 66, ton père devrait poser la question à son notaire. Ce genre de question, voudrait peut-être dire qu'il vaut mieux qu'il fasse attention à tout faire de façon transparente et réglo. Il pourrait y avoir des disputes au moment de sa succession, etc ? (toi tu avais eu ça, etc)
Et pour donner qqchose de ce montant, il vaut mieux que ce soit fait dans les règles (don manuel ou donation ou avance sur la succession, la déclaration obligatoire au fisc en cas de don manuel...)

Et pour le cadeau de mariage, faire une "enveloppe" pour l'assemblée et chacun donne ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.lexiqueducheval.net
s2bu
galop 9
avatar

Nombre de messages : 6984
Age : 38
Localisation : Saint Quentin 02
Date d'inscription : 08/01/2008

MessageSujet: Re: Participation financière des parents pour un mariage   Dim 23 Sep 2018 - 10:55

C'est quoi que vous appelez cadeau de mariage ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fanny66
galop 7


Nombre de messages : 1228
Age : 32
Localisation : PO
Date d'inscription : 09/01/2013

MessageSujet: Re: Participation financière des parents pour un mariage   Dim 23 Sep 2018 - 11:04

s2bu a écrit:


Ben chacun fait son lit comme il se couche...
Sil veut donner plus à l'un qua lautre il peut pas de son vivant ???

Et bien je ne crois pas.

Je suis récemment allé chez le notaire. Il nous expliquait des situations ou le partage n'est pas clair : un fils qui reçoit x€ il y a 30 ans, avec lesquels ils achète un appart, puis le revend et gagne 5x € alors que se sœur ne reçoit rien. Elle réclame la moitié de la vente de l'appart parce que si elle avait eu les x€, elle aurait aussi pu les transformer en 5x€... et elle gagne: son frère doit lui donner la moitié de la vente de son appart. shocker


Le conseil d'un notaire n'est jamais superflu quand on commence à parler de grosses sommes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fanny66
galop 7


Nombre de messages : 1228
Age : 32
Localisation : PO
Date d'inscription : 09/01/2013

MessageSujet: Re: Participation financière des parents pour un mariage   Dim 23 Sep 2018 - 11:06

s2bu a écrit:
C'est quoi que vous appelez cadeau de mariage ?

Pour moi c'est soit une liste faite dans un magasin et les invités offrent ce qu'ils veulent dans la liste, soit une urne ou chacun dépose la somme qu'il veut.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
s2bu
galop 9
avatar

Nombre de messages : 6984
Age : 38
Localisation : Saint Quentin 02
Date d'inscription : 08/01/2008

MessageSujet: Re: Participation financière des parents pour un mariage   Dim 23 Sep 2018 - 12:32

Fanny66 a écrit:
s2bu a écrit:
C'est quoi que vous appelez cadeau de mariage ?

Pour moi c'est soit une liste faite dans un magasin et les invités offrent ce qu'ils veulent dans la liste, soit une urne ou chacun dépose la somme qu'il veut.

Oui On est ok alors mais aucun rapport avec les parents Razz
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
s2bu
galop 9
avatar

Nombre de messages : 6984
Age : 38
Localisation : Saint Quentin 02
Date d'inscription : 08/01/2008

MessageSujet: Re: Participation financière des parents pour un mariage   Dim 23 Sep 2018 - 12:34

Fanny66 a écrit:
s2bu a écrit:


Ben chacun fait son lit comme il se couche...
Sil veut donner plus à l'un qua lautre il peut pas de son vivant ???

Et bien je ne crois pas.

Je suis récemment allé chez le notaire. Il nous expliquait des situations ou le partage n'est pas clair : un fils qui reçoit x€ il y a 30 ans, avec lesquels ils achète un appart, puis le revend et gagne 5x € alors que se sœur ne reçoit rien. Elle réclame la moitié de la vente de l'appart parce que si elle avait eu les x€, elle aurait aussi pu les transformer en 5x€... et elle gagne: son frère doit lui donner la moitié de la vente de son appart. shocker


Le conseil d'un notaire n'est jamais superflu quand on commence à parler de grosses sommes.

Oui le.notaire nous a déjà parlé de choses dans ce genre
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
daisye
galop 8
avatar

Nombre de messages : 4017
Age : 46
Localisation : Martigues
Date d'inscription : 14/10/2005

MessageSujet: Re: Participation financière des parents pour un mariage   Dim 23 Sep 2018 - 13:59

Ma soeur s'est mariée. Il ne m'est jamais venu à l'idée de demander la somme à mes parents pour une quelconque raison.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ptiteblue
maitre pipelette
avatar

Nombre de messages : 13026
Age : 38
Localisation : Hannut Belgique
Date d'inscription : 07/10/2005

MessageSujet: Re: Participation financière des parents pour un mariage   Dim 23 Sep 2018 - 14:11

daisye a écrit:
Ma soeur s'est mariée. Il ne m'est jamais venu à l'idée de demander la somme à mes parents pour une quelconque raison.

Idem, faut vivre sa vie.
Quand je me suis mariée ils ont participé aux frais.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
flika
maitre pipelette
avatar

Nombre de messages : 18303
Age : 67
Localisation : Sud Ouest
Date d'inscription : 18/10/2005

MessageSujet: Re: Participation financière des parents pour un mariage   Dim 23 Sep 2018 - 14:11

cath. a écrit:
Mon frère se marie au printemps. Le couple a la quarantaine.
Mon père me demande hier qu'est ce qui se fait pour la participation des parents (ma mère est décédée). Participation financière s'entend.

Je ne vais pas te parler retour d'expérience, mais ressenti personnel.
Si le couple a la quarantaine, il est supposé avoir le sens des responsabilités et peut s'assumer autant sur le plan de l'indépendance familiale que financièrement donc les frais du mariage lui incombent.
Maintenant, si les membres des deux familles veulent participer, cela les regarde...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cath.
maitre pipelette
avatar

Nombre de messages : 22863
Age : 49
Localisation : A l'ouest, au frais...
Date d'inscription : 25/07/2005

MessageSujet: Re: Participation financière des parents pour un mariage   Dim 23 Sep 2018 - 14:12

s2bu a écrit:
Par contre je trouve la remarque sur la décote avec le grrrr assez déplacée et cruellement vénale...
Ben oui je deviens vénale. Non que j'ai besoin d'argent, mais j'ai le sentiment d'être flouée. Là encore, on ne parle pas d'un pot de fleur mais de 1300 euros.
Pendant que mon frère ne se bouge pas le cul, la voiture se décote. Donc ma valeur baisse, pendant que lui il aura toujours la même voiture qui n'a pas bougé du garage. Ca me fait donc suer grave d'avoir de moins en moins parce qu'il ne pense qu'à lui comme d'hab.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
cath.
maitre pipelette
avatar

Nombre de messages : 22863
Age : 49
Localisation : A l'ouest, au frais...
Date d'inscription : 25/07/2005

MessageSujet: Re: Participation financière des parents pour un mariage   Dim 23 Sep 2018 - 14:13

Fanny66 a écrit:
s2bu a écrit:
C'est quoi que vous appelez cadeau de mariage ?

Pour moi c'est soit une liste faite dans un magasin et les invités offrent ce qu'ils veulent dans la liste, soit une urne ou chacun dépose la somme qu'il veut.
Pareil. C'est ce que j'ai toujours vu faire.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
cath.
maitre pipelette
avatar

Nombre de messages : 22863
Age : 49
Localisation : A l'ouest, au frais...
Date d'inscription : 25/07/2005

MessageSujet: Re: Participation financière des parents pour un mariage   Dim 23 Sep 2018 - 14:27

flika a écrit:
cath. a écrit:
Mon frère se marie au printemps. Le couple a la quarantaine.
Mon père me demande hier qu'est ce qui se fait pour la participation des parents (ma mère est décédée). Participation financière s'entend.

Je ne vais pas te parler retour d'expérience, mais ressenti personnel.
Si le couple a la quarantaine, il est supposé avoir le sens des responsabilités et peut s'assumer autant sur le plan de l'indépendance familiale que financièrement donc les frais du mariage lui incombent.
Maintenant, si les membres des deux familles veulent participer, cela les regarde...
Ceci-dit le couple n'a rien demandé et mon frère ne fonctionnant pas bien avec mon père, plutôt mourir que de demander. "je ne veux rien lui devoir".
Le bronx, c'est autour de la voiture. Marrant comment on passe du "je ne veux rien lui devoir" à on ne doit rien à ma soeur. Donc oui, ça me rend particulièrement vénale sur ce coup.  Twisted Evil
Surtout que j'ai d'autres pieux en travers de la gorge.

Au-delà de notre bazar familial
- comment participent ou pas vos familles à l'organisation du mariage ?
Pour le cadeau, ça sera liste ou boite.
Ca se fait encore les listes d'ailleurs ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
flika
maitre pipelette
avatar

Nombre de messages : 18303
Age : 67
Localisation : Sud Ouest
Date d'inscription : 18/10/2005

MessageSujet: Re: Participation financière des parents pour un mariage   Dim 23 Sep 2018 - 14:37

Donc, l'histoire de la bagnole n'a rien à voir avec l'organisation du mariage...
Si ???
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ptiteblue
maitre pipelette
avatar

Nombre de messages : 13026
Age : 38
Localisation : Hannut Belgique
Date d'inscription : 07/10/2005

MessageSujet: Re: Participation financière des parents pour un mariage   Dim 23 Sep 2018 - 14:39

Boîte ici.
Les parents ont payé pour leurs invités.
Aucun cadeau et rien dans la boîte.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
s2bu
galop 9
avatar

Nombre de messages : 6984
Age : 38
Localisation : Saint Quentin 02
Date d'inscription : 08/01/2008

MessageSujet: Re: Participation financière des parents pour un mariage   Dim 23 Sep 2018 - 15:29

ptiteblue a écrit:
Boîte ici.
Les parents ont payé pour leurs invités.
Aucun cadeau et rien dans la boîte.

les invités ont rien donné ???
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Participation financière des parents pour un mariage   

Revenir en haut Aller en bas
 
Participation financière des parents pour un mariage
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Pour mon mariage ♥
» Des idées? (Pour un mariage...)
» comment me maquiller pour un mariage
» Pourquoi un consentement pour un mariage d'une personne majeure ?
» Imprimer faire-part, menu, marque-place, carte d'invitation, de remerciement pour un mariage

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum Al Hfifa Arabians :: Forum - Discussions hors sujet cheval-
Sauter vers: